O neoliberalismo não venceu um debate intelectual — se impôs pelo poder. Vivek Chibber analisa como empregadores e elites políticas nas décadas de 1970 e 80 transformaram a crise econômica em uma oportunidade para remodelar a sociedade a seu próprio modo.
A vitória do neoliberalismo sobre o keynesianismo não foi uma revolução intelectual — foi uma ofensiva de classe. Para revertê-la, a esquerda não precisa tanto vencer um debate, mas sim reconstruir as instituições da classe trabalhadora desde a base. Vivek Chibber analisa como empregadores e elites políticas transformaram a crise econômica em uma oportunidade para remodelar a sociedade a seu próprio modo.
MELISSA NASCHEK
O neoliberalismo em geral é um tema bastante debatido atualmente entre os pesquisadores, e uma das perspectivas mais comuns é focar no papel das ideias, teorias e pensadores em seu estabelecimento.
Da última vez que conversamos sobre esse assunto, você esclareceu muitos equívocos comuns sobre o que é e o que não é o neoliberalismo. Uma das perguntas que mais recebemos dos nossos ouvintes desde então é: de onde vem o neoliberalismo?
VIVEK CHIBBER
Sim, é um tema muito atual, mas também é importante para a esquerda, porque chegar ao cerne da questão nos ajuda a entender de onde e como surgem mudanças importantes nos regimes econômicos e nos modelos de acumulação. Portanto, é bom que possamos nos aprofundar nisso.
MN
Acho que isso será interessante porque nos permite abordar a questão do neoliberalismo de um ângulo diferente daquele que usamos da última vez, e também discutir como outras pessoas estão analisando o neoliberalismo e talvez por que o enxergam de forma diferente da nossa.
Para começar, há um grupo de pessoas que são comumente associadas ao neoliberalismo e vistas como seus precursores, como Friedrich Hayek e Milton Friedman. Você poderia nos falar sobre eles?
VC
Esses dois eram de épocas diferentes. Hayek foi um economista muito famoso, um dos mais famosos do século XX, e atuou nas décadas centrais do século. Ele era conhecido tanto por ser um crítico da ideia de planejamento, em particular do planejamento socialista, quanto por ser um dos grandes críticos de John Maynard Keynes, o economista mais influente das décadas centrais do século XX. Hayek era o que hoje chamaríamos de defensor do livre mercado, talvez um neoliberal, e defendia a redução do Estado de bem-estar social e a tentativa de impulsionar um regime de livre mercado dentro do capitalismo.
Milton Friedman seguiu os passos de Hayek em muitos aspectos. Nascido em 1912, ele se mostrou muito consistente desde o início. Foi um economista muito influente, mesmo nas décadas de 1950 e 60, no mundo acadêmico, mas no mundo das políticas públicas, permaneceu à margem. Isso porque as décadas de 1950 a 1970, quando ele estava no auge de sua capacidade intelectual, foram as décadas do Estado de bem-estar social e de significativa intervenção governamental. Friedman, assim como Hayek, rejeitou isso e, por rejeitar o regime político estabelecido, não conseguiu muita influência nos corredores do poder até a década de 1980, quando se tornou o patrono da era Reagan e da virada para os mercados.
MN
Você mencionou Keynes e algumas das coisas que Friedman contestava. Poderia fazer um breve resumo: quem foi Keynes, quais foram suas ideias principais e como isso se relaciona com os pensadores que contestavam suas ideias?
VC
Seu nome completo era John Maynard Keynes, pertencia à aristocracia britânica e era, sem dúvida, o economista mais influente do século XX. Sua principal obra, A Teoria Geral do Emprego, do Juro e da Moeda, foi publicada em 1936. Nessa época, o Ocidente ainda se recuperava da Grande Depressão, e Keynes defendia, nesse livro, algum tipo de intervenção governamental nos mercados para estabilizar o capitalismo.
Não apenas a ideia em si, mas a interpretação que Keynes fez dela foi revolucionária, pois a ortodoxia econômica defendia que, ao deixar os mercados agirem por si mesmos, eles se estabilizariam. A inovação teórica de Keynes foi demonstrar que não há nada no funcionamento de uma economia capitalista que leve ao que se chama de equilíbrio de pleno emprego. A economia pode se estabilizar em um equilíbrio, mas com níveis de emprego abaixo do pleno emprego, e esse equilíbrio se perpetuará, o que significa que podem ocorrer longos períodos tanto de desemprego quanto de capacidade ociosa na indústria, resultando em longos períodos de desperdício de mão de obra e de capacidade industrial.
_______________________
“Mesmo que Milton Friedman e Hayek não
tivessem existido, ainda assim teríamos tido
uma guinada para o neoliberalismo. É isso que a
esquerda precisa entender.”
_______________________
Isso representou um grande golpe para a ortodoxia vigente na época, pois ela afirmava que, se os mercados fossem deixados em paz, alcançaríamos tanto o pleno emprego quanto um nível de investimento compatível com o nível da demanda agregada existente. Keynes argumentou que não, que poderia haver uma discrepância entre esses dois fatores por um longo período. A razão pela qual esse argumento acabou sendo tão influente foi que os Estados buscavam uma forma de lidar com uma das mais severas crises econômicas que o mundo capitalista já havia presenciado, e não estavam conseguindo se recuperar da Grande Depressão.
MN
Isso vem da década de 1930?
VC
Sim. Então Keynes estava bem posicionado. Suas ideias encontraram um público que as acolheu, e vimos governos usando a teoria keynesiana para justificar suas ações.
MN
Então a teoria keynesiana é a principal base teórica na qual os social-democratas se apoiaram?
VC
Não, na verdade, isso é um exagero. De fato, as social-democracias mais ambiciosas do século XX, que eram as do modelo nórdico, não gostavam das ideias keynesianas e não as utilizavam muito.
Para nós, o ponto principal aqui é que, de aproximadamente 1936 até a década de 1970, as ideias keynesianas representavam uma espécie de sabedoria popular no capitalismo avançado. São sabedoria popular no sentido de que existe uma ampla correspondência entre as ideias keynesianas e a dinâmica política da época, mas, de forma geral, se analisarmos os detalhes, algumas social-democracias e Estados de bem-estar social de fato se basearam em políticas keynesianas; outros, não.
Há um ponto importante que quero destacar aqui. Não se trata apenas de as ideias de Keynes serem revolucionárias, ou as ideias certas no momento certo, e por isso terem sido adotadas. Se Keynes tivesse trabalhado em uma faculdade comunitária ou instituto técnico, ninguém jamais teria ouvido falar dele. Ele também tinha a seu favor o fato de ser editor do Economic Journal, o periódico mais influente da época, a principal publicação de economia. Além disso, sua posição na Universidade de Cambridge o tornava automaticamente extremamente influente. E ele já circulava nos círculos políticos há vinte anos.
Este é um exemplo de alguém de sangue azul, que frequentava os corredores do poder e tinha enorme influência, rompendo com a ortodoxia econômica e apresentando ideias que, na época, eram muito iconoclastas, contrariando o senso comum, mas muito atraentes para os formuladores de políticas que buscavam uma maneira de justificar a ruptura com a ortodoxia política. A combinação de sua excelente posição, sua grande influência já existente e a argumentação extremamente elegante que apresentou, permitiu que suas ideias fossem de fato utilizadas. Caso contrário, ninguém saberia quem ele era.
MN
Quero retomar a ideia da localização dos intelectuais, porque acho que isso também é importante. Mas primeiro, quero voltar às ideias. Que tipo de teorias e conceitos esses pensadores neoliberais, Friedman e Hayek, estavam defendendo, que desafiavam o keynesianismo e são associados ao neoliberalismo moderno?
VC
A essência do keynesianismo era usar principalmente os mecanismos do Estado e, em menor grau, as autoridades monetárias, para intervir nos mercados a fim de estabilizá-los. A justificativa era que os mercados não se estabilizariam sozinhos. Isso contrariava imediatamente a ortodoxia, que insistia que os mercados se estabilizavam por si mesmos. Isso criou a tensão entre Keynes e o que era chamado de ortodoxia econômica.
Outra forma de descrever o que Keynes defendia é o que se chama de gestão da demanda, que consiste em o Estado usar impostos e gastos para suavizar os ciclos econômicos. Quando há demanda insuficiente por bens na economia, o Estado gasta e, portanto, injeta demanda na economia. Quando a economia está superaquecida, com muito dinheiro disputando poucos bens, parte da demanda é retirada do sistema por meio do aumento de impostos.
Devo dizer que, sempre que se entra no assunto “Qual é a essência do keynesianismo?”, haverá muita discussão, porque existe um grande debate sobre o que Keynes e o keynesianismo realmente são. Estou apresentando a visão convencional. A visão convencional diz que o keynesianismo se baseia principalmente na política fiscal para manipular as condições de demanda no capitalismo, deixando a oferta praticamente intocada. Ora, existem muitas interpretações de Keynes que afirmam que isso é um equívoco, e eu concordo.
Na verdade, acho que se você analisar a obra de Keynes, verá que ele não era nada otimista quanto a deixar as condições de oferta como estavam. Aliás, Keynes defendia abertamente a socialização de grande parte da propriedade privada no capitalismo, porque acreditava que, no fim das contas, não se podia confiar nos capitalistas para tomar decisões de investimento. O Keynes a que me refiro é o “Keynes” entre aspas, a forma como Keynes foi absorvido pelo sistema. Pode-se dizer, com razão, que ele foi absorvido de forma equivocada.
Muitos dos seguidores mais agressivos de Keynes, como Joan Robinson, Nicholas Kaldor e até mesmo pessoas como Roy Harrod, chamavam a versão convencional de Keynes de “keynesianismo bastardo”, porque era um tipo de keynesianismo que havia sido neutralizado e domesticado para atender às necessidades de um Estado de bem-estar social burguês muito fraco.
MN
Tenho a impressão de que isso está prenunciando um pouco do que está por vir.
VC
Pode ser. É legítimo afirmar que Keynes pode ser usado para uma agenda social-democrata muito mais ambiciosa, e até mesmo socialista. Mas o Keynes que conhecemos historicamente, absorvido pelo sistema, não era esse. Poderíamos ter episódios separados sobre uma leitura adequada de Keynes e como ele poderia, de fato, impulsionar uma agenda socialista e social-democrata; isso é um assunto à parte.
A resposta à sua pergunta sobre qual era a tensão entre Keynes e esses caras é a seguinte: qualquer versão de Keynes que consideremos, seja a mais moderada e convencional ou a mais radical, ambas eram um anátema para a ortodoxia econômica.
Milton Friedman e Friedrich Hayek representaram elementos importantes dessa ortodoxia. Para eles, era simplesmente inaceitável a ideia de que o mercado não se autorregula ou se autoequilibra e, portanto, precisa de intervenção constante. A visão deles era de que essa intervenção só pioraria a situação.
Esses foram os dois polos do debate na economia convencional entre 1935 e 1985. Em 1985, a versão de Friedman-Hayek havia vencido.
MN
Gostaria de voltar à questão da localização. De que forma os locais onde estudaram e as organizações em que trabalharam influenciaram a capacidade de suas ideias terem impacto?
VC
Isso influencia. De modo geral, quando os regimes econômicos estão em busca de ideias, eles não as procuram em universidades estaduais ou faculdades comunitárias. Eles olham para instituições de elite porque têm a ideia de que é lá que estão as melhores mentes.
Muitos dos principais formuladores de políticas já contam com economistas dessas instituições em suas equipes. Se você estiver bem posicionado nesse sentido — se tiver um emprego em uma instituição importante como o Instituto de Tecnologia de Massachusetts (MIT), Harvard, Chicago ou, na Inglaterra, Cambridge e Oxford — então você tem acesso privilegiado. A questão crucial é a seguinte: simplesmente estar em uma dessas instituições não lhe confere influência, porque há muitos debates e disputas dentro das próprias instituições.
Isso nos permite chegar ao cerne da questão, que é: uma coisa é dizer que as ideias de Hayek e Friedman foram úteis na virada para o neoliberalismo. Outra coisa bem diferente é dizer que a influência dessas ideias foi a causa da virada para o neoliberalismo.
MN
Você poderia explicar isso um pouco melhor?
VC
Em qualquer momento no âmbito das políticas públicas, existe um universo inteiro de ideias sendo debatidas. Se olharmos para as décadas de 1960 e 1970, Friedman e Hayek já estavam presentes. Muitas ideias fundamentalistas de mercado também circulavam naquela época, sendo defendidas por pessoas em instituições de elite. Friedman, por exemplo, lecionava na Universidade de Chicago naquele período.
Eram economistas do MIT e de Harvard que tinham uma orientação muito mais voltada para o mercado do que a ortodoxia keynesiana da época. Eles não tiveram influência. Hoje, neste exato momento, existem economistas de uma linha mais social-democrata, e já existem há trinta anos, no MIT, em Harvard, em Yale e em Chicago, que têm criticado o neoliberalismo. Mas eles próprios não tiveram público nem espaço.
O simples fato de tais ideias existirem não lhes confere influência alguma. A questão para nós, socialistas e para a esquerda, é: quando as ideias adquirem influência?
Penso que é um erro metodológico profundo quando se pergunta: “De onde veio o neoliberalismo?”, olhar para os teóricos ou defensores contemporâneos do neoliberalismo e, por serem influentes hoje, rastrear as origens de suas ideias até o ponto de partida e afirmar: “É daí que vem a origem”.
MN
Qual foi a importância desse debate para o estabelecimento ou para o surgimento do neoliberalismo?
VC
Nenhuma. Ele era praticamente irrelevante. Em outras palavras, mesmo que esse debate nunca tivesse acontecido, mesmo que Milton Friedman não tivesse existido, mesmo que Hayek não tivesse existido, ainda assim teríamos tido uma guinada para o neoliberalismo, e essa é a questão crucial. É isso que a esquerda precisa entender.
Isso não invalida de forma alguma o projeto intelectual de rastrear essas ideias. É intelectualmente interessante. É um fato interessante que essas ideias já existiam há quarenta anos e não tiveram impacto nas políticas públicas. Alguns historiadores fizeram um ótimo trabalho rastreando essas ideias até sua origem, mas é bem diferente dizer que foram as próprias ideias que, nas décadas de 1970 e 1980, causaram a virada para o neoliberalismo.
Agora, é fácil cometer esse erro porque, quando a mudança ocorreu, ela foi justificada com um aparato econômico altamente técnico, e pessoas como Friedman tiveram a oportunidade de afirmar não apenas que essas políticas eram desejáveis por razões políticas, mas também que faziam muito sentido do ponto de vista econômico e que era racional adotá-las dessa forma. Isso nos dá a impressão de que são esses indivíduos específicos e sua influência intelectual sobre os políticos que os levam a implementar as mudanças.
Mas, na verdade, a ordem de causalidade é exatamente o oposto. São os políticos que fazem as mudanças com base em critérios que nada têm a ver com a sofisticação técnica das ideias ou com sua validade científica. Eles fazem as mudanças por causa da conveniência política dessas mudanças e, em seguida, buscam aconselhamento sobre a) justificar as mudanças para que a subserviência descarada ao poder não seja visível ou óbvia — para que pareça que foi feita por razões pomposas — e b) claro, eles legitimamente dizem: “OK, agora que estamos comprometidos com isso, nos ajudem a resolver”.
MN
Exatamente, principalmente porque, enquanto você estiver no capitalismo, enfrentará crises econômicas constantes. Mesmo que institua um novo regime, estará constantemente buscando novas soluções.
VC
Sim. E mesmo fora de situações de crise, você vai procurar maneiras de fazer as políticas funcionarem sem problemas. E vai procurar maneiras de encontrar o equilíbrio correto entre os instrumentos e as políticas dentro delas. Então você contrata Milton Friedman ou outra pessoa.
Superficialmente, parece que o que impulsiona tudo são essas ideias. Mas eu disse que as ideias, na verdade, não têm nenhum papel na própria virada. Então, surge a pergunta: o que tem? Por que eles fizeram isso, então?
Acabei de dizer que o que motivou tudo foram as prioridades políticas, não a viabilidade intelectual. Bem, quais eram as prioridades políticas? A quem os políticos estavam realmente dando ouvidos?
_________________________
“As ideias podem ser importantes, mas é
preciso que elas se tornem importantes.”
_________________________
Há apenas dois atores principais quando se trata de mudanças políticas desse tipo. Os atores principais são os políticos, porque são eles que tomam as decisões. Mas, na verdade, é o eleitorado que exerce influência sobre os políticos.
A parte menos importante são os intelectuais. Pode-se dizer que os eleitores têm alguma influência, mas, na verdade, em um sistema movido a dinheiro como o dos Estados Unidos, são os investidores, os capitalistas — o grande capital. São eles que estão pressionando por essas mudanças.
Isso significa que, se você quiser entender de onde vem o neoliberalismo, ou melhor, se quiser entender por que ele surgiu, a resposta é: ele surgiu porque os capitalistas deixaram de tolerar o Estado de bem-estar social.
Então, por que toleraram o Estado de bem-estar social? A maioria das pessoas de esquerda entende que o Estado de bem-estar social foi criado por meio de mobilizações massivas de sindicatos e trabalhadores, e se manteve enquanto o movimento sindical teve alguma presença dentro do Partido Democrata e na economia em geral, porque esses sindicatos eram poderosos o suficiente para que os empregadores tivessem que encontrar uma maneira de conviver com eles. Parte dessa convivência foi concordar com um certo grau de redistribuição e um certo tipo de Estado de bem-estar social. Enquanto isso aconteceu, os políticos mantiveram o Estado de bem-estar social funcionando.
Por isso, naquela época, de meados da década de 1930 a meados da década de 1970, o keynesianismo, ou a economia da intervenção estatal de algum tipo, era a teoria econômica hegemônica. A teoria tornou-se hegemônica porque ganhou respeitabilidade pelo fato de todos no poder a utilizarem. Por ser usada por pessoas no poder, ela goza de grande respeitabilidade.
É por isso que, nas décadas de 1950 e 1960, Milton Friedman estava isolado — o mesmo cara, as mesmas ideias, igualmente atraente intelectualmente, igualmente sofisticado tecnicamente, mas ele estava isolado.
Aliás, vou contar uma pequena história. Eu estava nos arquivos da Índia quando pesquisava para meu primeiro livro sobre planejamento. E eis que encontro uma carta de um economista do Fundo Monetário Internacional. Essa carta de três páginas foi enviada à Comissão de Planejamento da Índia falando sobre como fazer planejamento econômico de forma eficaz, como controlar preços corretamente e como gerenciar as condições de demanda. Parece ter vindo de um economista keynesiano convicto. O autor era Milton Friedman.
Por que Friedman escreve essa carta na linguagem de um tecnocrata de meados do século XX comprometido com o controle estatal? Ele estava buscando influência. Sabia que “se eu quiser ser relevante, se eu quiser ser ouvido, terei que dar conselhos do tipo que eles querem ouvir”. Não estou dizendo que ele se vendeu. Acho que ele acreditava no que acreditava, mas disse: “Minhas ideias não têm a menor chance agora. Então, eis o que farei: farei o melhor que puder, dadas as restrições existentes”. E as restrições na Índia naquela época eram: “Não queremos ouvir vocês, antiplanejadores. Vamos planejar. Se quiserem nos ser úteis, digam-nos como planejar melhor”. Friedman disse: “OK, minhas ideias de livre mercado estão descartadas. Serei o melhor economista planejador possível”.
Essa pequena história revela algo. Ela mostra que as ideias que chegam aos corredores do poder passam por certos filtros. E esses filtros são, essencialmente, as prioridades políticas às quais os políticos já se comprometeram. Agora, o que cria essas prioridades? É o equilíbrio de poder entre as classes. As forças sociais definem a agenda.
Se as forças sociais, ou seja, sindicatos e organizações comunitárias, definirem a agenda dos políticos de modo que estes acreditem que a única coisa racional a fazer é instituir um Estado de bem-estar social, então eles convocarão economistas para ajudá-los a conceber tal Estado. Isso confere influência intelectual a esses economistas. Economistas que defendem o fim de tudo isso são marginalizados. É assim que funciona.
Nas décadas de 1970 e 1980, essas prioridades políticas — ou seja, o New Deal como prioridade — mudaram por razões que nada têm a ver com influência intelectual. A mudança ocorreu quando o governo estadunidense se comprometeu a reduzir e desmantelar o Estado de bem-estar social e a dar mais liberdade aos mercados.
Quando isso acontece, esse sujeito insignificante que passou trinta anos à margem da sociedade, chamado Milton Friedman, de repente chega ao centro dos corredores do poder e suas ideias começam a circular. Elas circulam porque os políticos agora estão dispostos a ouvi-lo. É isso que impulsiona tudo.
Portanto, quando eu disse anteriormente que Friedman havia vencido o debate no final da década de 1970, quis dizer que ele saiu vitorioso porque a âncora política que sustentava os economistas keynesianos havia se soltado. O que aconteceu foi que o rumo passou a ser o do neoliberalismo.
As pessoas que tinham muita influência na década de 1970 e que [aderiam ao keynesianismo] perceberam que não havia mais ninguém disposto a ouvi-las. Consequentemente, recebem menos convites para conferências, menos financiamento para pesquisas, menos convites para participar dos debates políticos, e pessoas que estavam à margem do poder são trazidas para o centro das atenções. Isso é um reflexo da transição para o neoliberalismo, não um fator causal dessa transição.
MN
De que forma as teorias que se concentram na noção de que ideias e pensadores causaram o neoliberalismo sugerem um determinado conjunto de soluções para o neoliberalismo?
VC
É um ponto muito pertinente e uma ótima pergunta. Isso nos leva de volta à questão: por que deveríamos nos importar com isso? Qual a importância de não compreender os fatores que influenciam uma mudança nas políticas econômicas? Qual a importância de atribuir erroneamente influência a ideias, digamos, em detrimento de interesses materiais? Bem, isso pode levar a soluções equivocadas.
Este é um ótimo exemplo disso. Se você acha que o que está por trás de mudanças drásticas nas políticas públicas é a influência das ideias em si, a genialidade dessas ideias, então, se você acha que o neoliberalismo é uma catástrofe e que precisamos voltar à social-democracia, sua solução será: “Vamos contratar alguns economistas ou cientistas políticos que sejam excelentes teóricos da social-democracia e dar-lhes visibilidade — colocá-los em jornais, publicar muitos artigos de opinião, talvez tentar agendar uma reunião com eles na Casa Branca ou algo do tipo.”
Mas se você acha que o que realmente impulsiona essas mudanças é o equilíbrio social de poder — o equilíbrio de poder entre capital e trabalho, entre ricos e pobres — então você não vai investir suas energias em garantir que as pessoas certas entrem nos corredores do poder. Você vai investir suas energias em mudar o equilíbrio de poder entre as classes. Essa é a diferença entre como as pessoas do que costumava ser chamado de esquerda abordam essas questões e a maneira como os teóricos e pensadores tradicionais as abordam.
Esse tipo de análise baseada em ideias leva a uma versão de mudança política centrada no “grande homem”, em que se coloca a pessoa certa no lugar certo com as ideias certas. E então, hipoteticamente, a razão pela qual não temos a mudança desejada é que não conseguimos colocar as pessoas certas com as ideias certas nos lugares certos. Essa é a teoria do “grande homem” para a mudança histórica.
Mas se você é um socialista de esquerda, sabe que as ideias ganham relevância devido às condições de fundo, ao contexto social e às relações de poder. Elas não conquistam influência por mera genialidade, pelo menos não quando se trata de política. A ciência é diferente. Mas na política, elas conquistam influência porque alguma força com poder social lhes dá voz.
Sem isso, quero dizer, se o poder das ideias importasse e se a correção política importasse, já teríamos um governo social-democrata, e já o teríamos há décadas. Porque nós, em nossa arrogância, não só acreditamos nessas ideias, como achamos que elas são atraentes para qualquer pessoa.
_________________________
“As ideias tornam-se influentes quando estão
ligadas à constelação correta de interesses com
o nível de poder apropriado. Sem isso, essas
ideias permanecem no deserto para sempre.”
_________________________
As ideias de Zohran Mamdani, as ideias de Bernie Sanders, não são radicais da forma como o New York Times insiste em afirmar que são ideias extremistas e marginais. São ideias tão convencionais quanto possível. São ideias que agradam à maioria.
Por que eles não têm visibilidade e acesso? Por que não têm influência política neste momento? É porque o equilíbrio de poder entre as classes é tal que, embora atraiam o maior número de pessoas, essas pessoas não têm organização política. Não têm como efetivar suas reivindicações. E, portanto, suas reivindicações, representadas por Sanders e Mamdani, não têm muita influência política.
Portanto, as ideias podem ser importantes, mas é preciso que elas se tornem importantes.
MN
O que você está querendo dizer é que as ideias podem ser poderosas, mas precisam estar de alguma forma ligadas a organizações que tenham influência na sociedade para que produzam impacto.
VC
Isso mesmo. Ideias podem ter poder, mas apenas se estiverem atreladas a entidades com poder. Por si só, ideias isoladas só têm poder se pessoas interessadas em vê-las concretizadas e que tenham o poder de colocá-las em prática as abraçarem.
Esses são os dois pontos-chave. Eles precisam estar vinculados a algum tipo de agência: forças sociais, organizações, instituições com poder. E então essas instituições e agências precisam ver seus próprios interesses expressos e alinhados com as ideias.
Então, voltemos ao neoliberalismo. Como as ideias do livre mercado ganharam influência? Porque capitalistas e pessoas ricas nos Estados Unidos pressionaram por uma mudança em relação ao Estado de bem-estar social por razões que nada tinham a ver com o apelo dessas ideias.
Por que fizeram isso? Foi uma resposta a uma década de estagnação econômica nos anos 1970. Sob esse regime de estagnação, as empresas estadunidenses chegaram à conclusão de que a única maneira de sair da crise econômica era fazendo duas coisas: reduzindo o Estado de bem-estar social e desmantelando o movimento sindical. Por quê? O Estado de bem-estar social impunha muitos custos às empresas, juntamente com as regulamentações que o acompanhavam, como a exigência de boas aposentadorias, a exigência de segurança e a exigência de um nível de tributação corporativa que pudesse financiar todos os programas governamentais.
Quando suas margens de lucro diminuem, quando sua taxa de retorno sobre os investimentos é reduzida, cada pequeno custo que você precisa arcar passa a ter um impacto ligeiramente maior do que quando você tinha altos lucros e margens elevadas. E naquela época, você sentia que podia absorver todas as exigências que o Estado de bem-estar social impunha à sua empresa.
Agora, com as margens de lucro cada vez menores, você precisa desesperadamente reduzir custos. E o sistema de bem-estar social impõe muitos custos extras às operações normais da sua empresa. Então, você está tentando eliminar todos os custos, deixando apenas os operacionais.
O problema é que, se você fizer isso, vai se deparar com o movimento sindical, que tem espaço no Partido Democrata e poder nos locais de trabalho. Se você tentar acabar com o Estado de bem-estar social, estará afetando e prejudicando os trabalhadores. Então, eles vão reagir.
Isso significa que, se você quiser acabar com o Estado de bem-estar social, precisa desmantelar a agência que o sustenta, que é o movimento sindical. Em termos econômicos, podemos dizer: “Queremos retornar ao livre mercado”.
Como? Primeiro, você não quer as regulamentações do Estado de bem-estar social. Você não quer as exigências que ele lhe impõe. Você não quer todas as proibições que ele impõe às suas atividades de investimento. E você não quer impostos altos.
Em segundo lugar, você quer liberalizar o mercado de trabalho. Qual é a palavra-chave? “Flexibilidade”. Você quer flexibilidade no mercado de trabalho. Essa é a justificativa; não é o motivo pelo qual você está fazendo isso. Você não se importa com a regulamentação do mercado de trabalho em si. O que importa para você são salários baixos e liberdade para contratar e demitir.
MN
Certo. Portanto, a verdadeira batalha está acontecendo entre essas forças de classe, não entre os acadêmicos.
Embora haja uma disputa em curso entre acadêmicos que esteja de alguma forma relacionada a isso, ela não é a causa principal. O vencedor será decidido pela batalha entre essas outras forças.
VC
Sim. Isso também se deve ao fato de termos uma definição específica de vitória. No meio acadêmico, vencer significa ter influência e poder. Epistemologicamente, o keynesianismo venceu há décadas. Keynes estava certo e os defensores do livre mercado estavam errados.
Mas quando dizemos “vencer”, não estamos usando o termo no sentido da correção científica de uma teoria, mas sim de sua influência. Nesse sentido, os defensores do livre mercado venceram. Mas venceram porque as empresas decidiram que queriam reduzir o Estado de bem-estar social e conseguiram. Se não tivessem conseguido, a ortodoxia keynesiana teria continuado a todo vapor.
Portanto, o ponto crucial aqui é que as ideias se tornam influentes quando estão atreladas à constelação correta de interesses com o nível de poder apropriado. Sem isso, essas ideias permanecem no limbo para sempre.
MN
Talvez estejamos repetindo a mesma coisa, mas sempre voltamos ao fato de que o que importa é o equilíbrio entre as forças de classe e quem detém o poder, principalmente por meio das instituições em nossa sociedade.
VC
Exatamente. Se você pensa, como praticamente todo mundo na esquerda pensa, que a força mais poderosa do capitalismo é o próprio capital, mas depois promove a ideia de que foi o poder das ideias que deu origem ao neoliberalismo, o que você está essencialmente dizendo é que os economistas conseguem vender suas ideias ao capital independentemente de como isso impacta os interesses do capital. Elas se tornam eficazes por causa da correção das ideias. Isso é muito difícil de imaginar.
O capital se preocupa com uma coisa e somente uma: o lucro. Portanto, as ideias em si são sempre filtradas pela perspectiva de “Como isso afetará nossos interesses?”.
Se essas ideias em torno do neoliberalismo não eram hegemônicas nas décadas de 1950, 60 e 70, não era porque o empresariado as desconhecia — pelo contrário, as conhecia. Era porque o empresariado pensava: “Não podemos adotar essas ideias agora sem causar muita perturbação social, o que não queremos ver.”
Quero deixar isso bem claro. Embora Friedman e todos esses pensadores estivessem desenvolvendo suas teorias nas décadas de 1930 e 1940, as ideias do que hoje chamamos de neoliberalismo eram hegemônicas nas décadas de 1920 e 1930. Keynes, quando surge, não apresenta suas teorias em uma tabula rasa [como se] fosse o primeiro economista influente. Ele teve que lutar contra uma ortodoxia existente, que se expressava na obra de outro economista de Cambridge, chamado Arthur Pigou.
Pigou era basicamente um defensor das mesmas ideias associadas a Friedman e Hayek nas décadas de 1960, 1970 e 1980. Essas ideias sempre existiram — e por essas ideias, quero dizer ideias neoliberais.
Elas já existiam nas décadas de 1930, 1940, 1950 e 1960. Portanto, se você quer descobrir por que a transição para o neoliberalismo ocorreu nas décadas de 1970 e 1980, não é porque essas ideias se tornaram influentes. Elas foram as ideias mais influentes no início do século e mantiveram sua influência, mesmo não sendo hegemônicas, nas décadas de 1950 e 1960. Assim, elas sempre estiveram disponíveis para quem estivesse no poder.
A questão fundamental, então, é: por que os corredores do poder se interessaram por esses eventos em 1979 e 1980? Eles se interessaram porque o grupo que realmente importava para os políticos viu naquele momento a oportunidade de impulsionar sua agenda, e esse grupo era a classe empresarial. E essa classe empresarial impulsionou a agenda porque seus interesses permitiam que o fizesse.
Portanto, tudo sempre se resume aos interesses dos principais atores, e não a ideias vagas que, de alguma forma mágica, encontram influência em um momento crucial.
MN
Na esquerda atual, vivemos sob o neoliberalismo, o que significa que vivemos em um regime abertamente hostil às nossas ideias. O que você está dizendo é que nunca teremos sucesso se tratarmos isso apenas como um embate entre nossas ideias e as deles. Como, então, podemos tornar nossas ideias, nossa visão de sociedade, politicamente relevantes e potencialmente poderosas?
VC
Incorporando essas ideias em atores e organizações sociais que detêm poder real. Em outras palavras, devemos sempre aprimorar nossa teoria e nossa análise da melhor maneira possível. Mas não devemos cometer o erro de pensar que, se conseguirmos uma audiência com o prefeito, o governador ou alguém do tipo, eles nos ouvirão.
Eles sabem o que estão fazendo e não vão dar ouvidos a ideias de esquerda a menos que sejam forçados a isso. Portanto, a primeira prioridade, a primeira tarefa, é construir poder. A primeira tarefa é organizar, criar e colocar em funcionamento as organizações da classe trabalhadora, as organizações de bairro, algum tipo de organização política, algum tipo de partido, seja o que for, e então usar isso para mobilizar as pessoas. Uma vez que você tenha o poder, aí sim suas ideias poderão ganhar força nos corredores do poder.
Na verdade, eu diria algo ainda mais forte: se você tiver poder, as ideias virão. Os intelectuais anseiam por reconhecimento. Anseiam pelo que chamam de relevância. E relevância para um acadêmico significa estar perto de pessoas poderosas. Eles nem se importam muito com a ideologia em si, exceto por extremos como o fascismo e coisas do tipo. Eles se juntariam de bom grado ao que hoje chamam de comunistas ou socialistas, contanto que isso lhes desse prestígio e poder. Os intelectuais são muito facilmente cooptados.
Se você procurar hoje por economistas socialistas na academia, verá que são poucas pessoas. E você pode pensar: “Meu Deus, se algum dia tivermos o poder de construir um sistema igualitário, uma economia genuinamente redistributiva, a quem recorreremos?” O que eu digo é: se você construir, eles virão. Se você tiver o poder, pessoas que até ontem defendiam a abolição do controle de preços e aluguéis e tudo mais, mudarão de opinião num instante e ajudarão você a encontrar uma maneira de fazer isso funcionar, porque é isso que os acadêmicos fazem.