“Não me engane que eu não gosto”

Por Eduardo Sá e Gabriel Bernardo

Amir Haddad é teatrólogo há mais de 50 anos e trabalha com o grupo Tá na Rua. Foto: Gabriel Bernardo/Fazendo Media.

Amir Haddad, teatrólogo há mais de 50 anos e contemporâneo de grandes personalidades do teatro brasileiro, fala ao Fazendo Media do caráter pedagógico do seu modo de pensar e fazer a arte. Para ele, a juventude foi brutalmente prejudicada pela ditadura militar que se implantou no Brasil e as eleições de 2010 são um ponto crucial para se estabelecer os novos rumos que o país vai trilhar. O título da entrevista é uma sátira sugerida pelo entrevistado, em referência ao dito popular “me engana que eu gosto”, fazendo uma crítica à atuação da mídia brasileira e algumas questões da política nacional.
Como você se envolveu com a arte?
Eu tenho 73 anos, não sei te dizer uma coisa que é a minha própria vida, mas eu entrei no mundo pela porta do teatro. Eu vivi fazendo algumas coisas, mas comecei na vida fazendo teatro.
Então foi uma coisa mais espontânea, não teve influência de família, convívio com pessoas?
Não tinha gente da família que fizesse teatro. Mas tem uma dramaticidade na minha família, um prazer de sentimentos fortes, loquacidade, oratória, tradição de coisas que eu reconheço no meu trabalho. Tinha pessoas ligadas a área do rádio, que era a mídia forte da época. Eu nasci em Minas, mas cresci no interior de São Paulo, e saí de lá para a capital.
Saí com 14 anos para estudar, procurei um curso colegial das áreas humanas, havia o clássico e o científico. Eu não tive a menor dúvida de que o meu caminho era o clássico. Fui estudar, fazia a faculdade de direito e nesse caminho me orientei pelo caminho do teatro e não sai mais. Sobrevivi muito pouco na minha vida de algum trabalho que não fosse diretamente do teatro. Depois só teatro, são 50 e tantos anos.
Você pegou, em paralelo com a efervescência política anos atrás, a manifestação cultural pipocando pra tudo quanto é lado. Surgiram personalidades como Zé Celso, Boal, Vianinha, com quem você conviveu. Como você analisa aquela conjuntura?
Aquele momento político brasileiro, e a própria história da humanidade ou do ocidente, fez com que as pessoas tomassem determinados caminhos, manifestassem tendências. Então havia uma liberdade criativa no Brasil e no mundo também, uma inquietação e uma ânsia de rompimento com as coisas, e a possibilidade de abrir um novo horizonte para a humanidade no começo da segunda metade do século passado. Então eu acho que a gente é um pouco dessa safra. Agora, o comprometimento político de algumas pessoas, e não eram todos da mesma maneira, isso era uma coisa também que fazia parte natural.
"Nós estamos a beira de uma eleição que vai definir se a gente volta atrás, e vamos pagar um preço altíssimo por isso, doloroso, ou se continuamos tentando recuperar uma possibilidade brasileira", opina o artista. Foto: Bernardo Gabriel/Fazendo Media.

Havia na época, um pacto social dos artistas com a sociedade: nós não estávamos afastados. Havia um compromisso mútuo da sociedade com os seus intelectuais e dos intelectuais com os seus artistas também. Isso foi rompido durante a ditadura, ela rompeu esse pacto social da sociedade civil, de artistas, trabalhadores, tudo o que fosse. Mas foi um período muito fértil da vida pública brasileira e no mundo, um período de utopias, de movimentação, de descobertas, de rompimentos e tudo. Não vejo mais esse tipo de comprometimento, de contemporaneidade de ação com a realidade.
Os segmentos estão dispersos, não tem uma organicidade…
Nada… E os que como eu trouxeram essa herança, esse movimento, vão desaparecendo também. Porque a ditadura rompeu; e os anos que vieram depois, de um neoliberalismo que aconteceu no mundo inteiro, foram provocando um estranhamento muito grande dos brasileiros em relação ao Brasil.
Isso na sua concepção ou por força da repressão e censura em volta?
Não era só a repressão, não, mas também como se estabeleceu o controle. Como se estabeleceu a modificação dos caminhos e horizontes, o que foi ensinado nas escolas, no que se transformou a universidade, para onde foi encaminhada a inquietação do país, e tudo isso. Foi uma “desviada” enorme, e que só agora a gente está tentando retomar. E essas eleições agora são um momento crucial.
Em que sentido?
De a gente conseguir continuar indo numa linha. Se retomar o que o retomou há pouquíssimo tempo, você vai voltar tudo atrás. Com o governo Lula a modificação é muito grande. Não é uma pessoa que vai resolver o Brasil. É uma tendência o que ele representa, e é a melhor coisa para o país; mais do que esse regime de concentração de renda como sempre foi feito. Então nós estamos à beira de uma eleição que vai definir se a gente volta atrás, pagando um preço altíssimo por isso, doloroso, ou se continuamos tentando recuperar uma possibilidade brasileira.
Como você analisa a mídia brasileira?
Não tem uma mídia, um grande jornal, que não seja absolutamente parcial, que encaminhe as suas notícias do jeito que bem entende. Manipula-se toda a opinião pública, manipula-se tudo, é insuportável, eu não consigo ver televisão. O máximo que eu aguentei foi até o primeiro turno, agora no segundo turno eu não aguento mais olhar para isso. A TV a cabo é menos orientada que a aberta, mas as duas são orientadas, mesmo. Ninguém pode dizer que o Hugo Chávez não tem razão, entende? A maneira de combater isso é que se discute, mas é obviamente orientado.
Voltando à questão do rompimento dos artistas, e dos intelectuais, com a população. Como você vê isso na nova geração, está vindo coisa nova?
De sopetação assim, posso dizer que não vejo não. Vejo as pessoas muito desinformadas. Quando eu trabalho com jovens atores vejo a distância da preocupação deles, a dificuldade que eu tenho de me colocar a pensar junto com eles e a despertar uma consciência crítica do mundo. Porque eu não consigo acreditar num ator que não sabe o que está acontecendo em volta dele, um ator que só seja um fecho de sensibilidade, que só saiba rir e chorar a mando de qualquer um. Ele tem de ser um cidadão com opinião capaz de pensar o mundo, então eu trabalho muito na construção dessa consciência política, social, nessa visão maior das coisas, histórica. E é muito difícil você encontrar isso nas pessoas, porque esse é o tipo de coisa que foi varrida da vida pública brasileira. A juventude então foi a mais sacrificada, porque foi onde se fez e se faz a lavagem cerebral mais violenta.
Se faz como, pela educação?
Não só escola, basta ficar vendo televisão o dia inteiro que está feita a lavagem cerebral. Basta sentar distraído ali diariamente e deixar aquilo entrar em você. É o tempo todo, a informação média que rola é muito superficial, epidérmica, é medíocre, alienante, é ideológica o tempo todo, veicula os piores valores competitivos, a total irresponsabilidade social, a ausência de compromisso. Se você quer um ator interessante, tem dificuldade de achar. Mas ao mesmo tempo, por outro lado, mesmo com enganos, equívocos, eu vejo uma porção de pessoas se interessando novamente pelo Brasil, querendo fazer coisas. Vejo os coletivos de cultura multiplicados pelo país inteiro, a sociedade civil tentando se organizar de baixo para cima, tentando agarrar a questão cultural como forma de expressão.
Mas eu tenho medo porque isso só começou a acontecer depois dos dois períodos de governo Lula, e porque havia políticas de estímulo a esse acontecimento. Eu tenho medo de acabar esse governo, de isso tudo ser varrido, literalmente, da realidade brasileira. Eu tenho visitado acampamentos, assentamentos de sem terras, progressistas, desenvolvidos, com um tipo de relação solidária entre eles, e com uma vida cultural bonita, interessante e muitas vezes emocionante, de ver a integração entre a sobrevivência, a cultura, a educação. Uma realidade nova que essas pessoas vão tendo de criar, criando um mundo novo que está por aí. Isso tudo vai ser varrido da face da terra.
Sua avaliação é positiva do governo Lula. Você exemplifica em quê?
Eu exemplifico nessa multiplicação, mas eu não posso falar que é uma política maravilhosa, também não quero que pensem isso. Está cheio de complicação, e sendo um governo progressista, como é o do Lula, talvez eu pudesse esperar mais coisas do que eles estão fazendo ou fizeram. Mas é muito mais do que os outros governos fizeram. O que os dois mandados do FHC fizeram pela vida cultural brasileira? Só cuidou do patrimônio imobiliário. A vida cultural está intensa, o país tem dinheiro, tem gente que paga para ver e fazer; tem inquietação, então o país está melhor economicamente e a vida cultural também melhora.
"O teatro é uma pedagogia, é um caminho para o saber, tanto para quem faz como para quem vê", ensina Haddad. Foto: Gabriel Bernardo/Fazendo Media.

Eu achava que no primeiro mandato do governo Lula já fosse a aparecer tudo o que estava subterrâneo no país por anos de ditadura e neoliberalismo. Vai começar a aparecer pessoas muito interessantes que eu sei que existem e estão abafadas. Mas se interromper agora vai refluir e nós vamos levar mais 50 anos.
Voltando pro teatro, a gente comentou aquela “turma” que estava chegando, e ao mesmo tempo surgiu um novo formato estético, uma nova linguagem, como é que você vê isso? Uma nova forma de se fazer e se pensar o teatro…
É que os diretores jovens de teatro do Brasil começaram a se movimentar, a se interessarem pelo teatro. Porque o teatro que se fazia era uma atividade restrita, e com a vinda dos diretores italianos e franceses deu uma mexida, o teatro passa a ser uma arte atraente para um jovem intelectual. E passa a influir na realidade, começa a discutir questões. Em São Paulo, é o Teatro Brasileiro de Comédia: era um teatro europeu feito com qualidade, mas totalmente europeizado e queria ser assim. Daí até a passar das mãos dos diretores estrangeiros para nós foi questão de tempo, e quando chegou nas mãos dos diretores brasileiros todos nós começamos a questionar as heranças.
Qual foi o toque brasileiro nesse modelo?
O Teatro de Arena foi a primeira grande mudança: primeiro de tudo com peças brasileiras, de conteúdo brasileiro. Hoje se parece óbvio que seja de conteúdo brasileiro, embora até hoje não tenha muito. Mas na época era muito ausente, é uma modificação grande diante do repertório intelectual do TBC, que era de grandes clássicos, as peças americanas de sucesso na Broadway. O teatro de Arena não era palco italiano, não era redondo, era pequenininho, estabelecia outra relação com a platéia. O Arena já é uma oposição ao teatro europeu. 
E era um teatro mais estético? 
Não, era político. Eles produziram grandes textos, atores, e espetáculos importantes na vida pública brasileira, como o Eles não usam Black Tie, do Guarnieri. Faziam uma estética nova, uma estética ligada muito ao pensamento político, a uma maneira de representar e a um conceito de ator.
E depois deles, vem o Teatro de Oficina, do qual participei da fundação, que também era filho do TBC, mas foi achando os seus caminhos. O TBC foi a matriz de tudo, a renovação da produção profissional, e ai o Oficina veio depois disso e continuou o caminho que ele tem até hoje no teatro brasileiro. 
E o que você está fazendo hoje? 
Eu dou muitas aulas: quer seja no Tá na Rua, onde eu tenho meus cursos e turmas, como também faço curso “por fora” e oriento oficinas de qualificação e reciclagem no Espaço Tom Jobim, no Jardim Botânico (que deverá avançar para se transformar num estúdio de ação concentrada no treinamento de ator). E viajo muito, sou sempre convidado para dar oficinas.
Como você enxerga as novas companhias de teatro, inclusive aquelas que se dizem alternativas?
Hoje há uma variedade grande de propostas do teatro brasileiro. Tem primeiro, essa linha de musicais, o show business, isso não é brasileiro, é importado. Nós temos já atores competentes que sabem cantar, dançar e representar, isso é uma coisa legal. É um desenvolvimento de certo tipo de profissional para o exercício do ofício que ele escolheu. E os espetáculos vêm prontos da Broadway, são superproduções, são clones mesmo, você paga royalties pelo espetáculo. Isso é uma coisa que alastra muito, tem muitos espetáculos desse tipo em cartaz, é um aspecto do crescimento do show business.
"É uma coisa que aconteceu fortemente no teatro brasileiro, a ausência de qualquer conteúdo ético e o investimento no estético", afirma Haddad. Foto: Gabriel Bernardo/Fazendo Media.

Agora tem uma outra área que não é isso, que são espetáculos teatrais mesmo que ficam lutando por um espaço por bilheteria. Tem espetáculos bons, com gente de televisão ou não, e eles são de qualidade. Depois vem os núcleos mais jovens, mais inquietos, que procuram alguma coisa. Mas uma questão mesmo dilacerante, um horizonte de inquietação forte eu não vejo no teatro brasileiro.
Tem peças que acabam sendo um pouco forçadas a ressuscitar uma inquietação que foi do passado. Qual seria a inquietação do século XXI com os movimentos desmobilizados?
Eu acho isso que você fala importante, e uma das coisas que eu faço no meu trabalho é tentar mexer na questão da linguagem. Não basta você ter uma mensagem, o problema não é de mensagem, o problema é de linguagem, como é que você vai estar dizendo essas coisas. Então tem espetáculos que têm um ranço horroroso, mas como é que você faz para abrir para um linguagem contemporânea e que possa falar das contradições do mundo em que você vive de uma maneira que todos entendam e você não precise diminuir o seu vocabulário, a sua gramática, a sua prática? Então, eu acho que tem um teatro que ficou datado nessa questão política, mas também ficou datado ali atrás porque não teve nenhum investimento nesse sentido.
Isso foi interrompido com a ditadura. O que andou foi um teatro que também é fruto dessa repressão, um teatro que não discute os temas profundamente, não leva em consideração o mundo em que agente vive, um teatro que foi muito interceptado pela censura, foi muito contaminado pela televisão. Eu acho que qualquer teatro bem feito é político, ele não tem como não ser político. O rompimento é na linguagem, e nesse sentido eu sou muito radical, eu rompi com tudo, eu fui para a rua.
Você acha que não é uma falta de referência para as novas gerações?
"Não avança no sentido do popular, do libertário realmente, avança no sentido do pensamento burguês, da cultura da burguesia, do produto cultural", critica o teatrólogo. Foto: Gabriel Bernardo/Fazendo Media.

Certamente, falta história nesse sentido. Não tem ninguém pensando isso, ninguém questionando essas coisas. E às vezes eles são puramente estéticos, só o adjetivo, a beleza, mas não têm nenhum conteúdo ético. É uma coisa que aconteceu fortemente no teatro brasileiro, a ausência de qualquer conteúdo ético e o investimento no estético que era uma garantia de fazer coisas bonitas e a censura não interferia. Então o teatro brasileiro tem uma dificuldade muito grande de desenvolver uma linguagem que seja capaz de falar de si mesmo, dos nossos dramas, nossas comédias, nossas tragédias, de uma maneira interessante e nova, porque não se investiu nisso.
Você pode nos contar uma das nossas tragédias que seja mais contemporânea?
Eu acho que a tragédia brasileira está aí o tempo todo, essas de um povo que não consegue a sua redenção. De um povo que tem uma possibilidade enorme e que vem sendo há séculos massacrado por grupos de dominação que têm uma distância do povo muito grande. A tragédia brasileira é não conseguir reunir a diversidade étnica numa única nação, e eliminar os tampões conservadores que abafam as tentativas de desenvolvimento. Então, quando você sente que vem uma “coisa” para desenvolver, todo o pensamento conservador da sociedade brasileira se reorganiza e vai furiosamente. Você vê os preconceitos, as fobias todas, o fascismo se manifestando de uma maneira brutal. E o estado solicitando polícia, e a população solicitando polícia, e o grande herói brasileiro é um sargento da polícia, o cabo Nascimento, lá do Tropa de Elite.
Voltando para a questão da linguagem, que deve bater um pouco na sua concepção de teatro, eu queria que você falasse um pouco da questão pedagógica e do método.
O teatro é uma pedagogia, é um caminho para o saber, tanto para quem faz como para quem vê. Tem que ser isso, quando não é isso é engodo, é mentira. Pode ser entretenimento às vezes, e muitas vezes é veneno, igual bolinha que você dá para o cachorro cheio de carne por fora e com veneno por dentro: ele come e morre. O teatro encaminha para o conhecimento, para o saber, ele orienta, ele esclarece, é o exercício de uma possibilidade humana que é altamente transformadora.
Por que na rua, e como na rua? Tem diálogo com a população?
É totalmente diferente, ir para a rua é uma atitude política. Aprendi muito trabalhando na rua, hoje depois de 30 anos de rua eu sei o que parece fácil de saber e não é: o teatro é uma arte pública, o teatro não é uma arte privada. Depois de ir para a rua e você encontrar o público mais diversificado, o branco, o preto, o pobre, o rico, o idiota, o inteligente, o intelectual, o drogado, o mendigo, todas as classes sociais, tudo o que pela rua passa por você e que te olha, te recebe, troca com você. Você vai percebendo a potencialidade dessa linguagem, desse efeito que é o teatro que o ser humano produz.
Isso te remete a ver a sala fechada, como um lugar de elite que privatiza a arte e desenvolve processos criativos de acordo com essa visão do indivíduo, da sociedade individualizada. O teatro trancado numa sala, quando a possibilidade é muito maior que essa. De se dar naturalmente nos espaços abertos como forma de expressão humana, e não como produto de mercado ou atividade artística a ser controlada dentro de um espaço determinado. Mas no seu desenvolvimento ela foi se privatizando até se fechar no espaço que a gente chama sala italiana, que é palco e platéia. Essas salas privadas têm 300 anos, isso não é nada diante da história da humanidade. E desde o século passado, há cem anos pelo menos, que essas salas vêm sendo combatidas e os espaços teatrais vêm se transformando, como o Teatro de Arena e outros que foram se fazendo.
"Você não tem os espaços públicos liberados, o que se faz é estrangular as artes. Porque é uma sociedade de classes, divide, tem uma idéia de uma cidade saneada, higiênica, controlada, assexuada, toda ela vigiada com câmeras por todos os lados", critica o artista. Foto: Gabriel Bernardo/Fazendo Media.

Essa é a postura mais radical de populização do teatro: dizer que ele é popular pela própria natureza, é uma arte de baixo para cima e de dentro para fora. Não é nenhuma doação que algum Deus fez para algum mortal privilegiado, não é uma especialização, é uma forma de expressão humana. Então indo pra rua eu aprendi isso, estamos todos envoltos nesse mesmo mistério, nessa mesma magia e nesse mesmo prazer, jogo lúdico, nessa mesma celebração, liturgia, futebol e carnaval. São essas as coisas que eu trabalho no meu teatro, as minhas fontes são as fontes mais próximas da nossa realidade, que é o futebol, carnaval e a religião. Eu não trabalho nenhuma fonte do teatro europeu, do homem branco europeu, de jeito nenhum.
Você falou muito dessa questão da arte pública, mas, no entanto, você há pouco tempo estava na rua falando da falta de liberdade para se praticar a arte em espaço público.
Porque a arte pública se dá em público, e uma cidade como o Rio de Janeiro é cada vez menos pública. Não há lugares mais onde o cidadão possa se encontrar para se manifestar, para ver o outro, para trocar. Para ter uma relação horizontal, cordial, para ter alguma fisicalidade na relação. Você não tem os espaços públicos liberados, o que se faz é estrangular as artes. Porque é uma sociedade de classes, divide, tem uma idéia de uma cidade saneada, higiênica, controlada, assexuada, toda ela vigiada com câmeras por todos os lados. Como é que uma arte pública pode vicejar num projeto de mundo desse jeito? O nosso projeto de arte pública prevê a cidade luminosa, a cidadania de primeira classe, prevê encontro para ver um outro mundo, não esse mundo que os prefeitos já têm na cabeça, de uma cidade segregada.
E tem muita gente fazendo arte na rua?
Tem muita gente querendo furar os espaços, e as cidades privatizando os espaços públicos. Eles falam em estado mínimo, e é estado mínimo na cultura, no investimento da cultura, mas no controle da liberdade individual é um estado absoluto, poderoso.
Você que circula muito pelo país, você vê essa questão em outros lugares?
No Brasil inteiro é essa tendência. O fascismo é uma coisa que está vicejando dentro das pessoas, não é partido político, é um sentimento, pânico, paranóia, medo, querer se apropriar das coisas, se proteger, eliminar as diferenças, tudo o que você acha desconhecido elimina para não ter susto.
É uma contradição porque houve muitos avanços em relação ao governo passado pelo menos na questão da cultura, mas ao mesmo tempo tem um controle, fomenta mas reprime.
Não avança no sentido do popular, do libertário realmente, avança no sentido do pensamento burguês, da cultura da burguesia, do produto cultural. Mas se você quer ir um pouco além, você quer se declarar arte pública, aí opa, peraí, devagar. É uma pedagogia mesmo, eu sempre fico pensando no Paulo Freire e no Boal, com ele eu aprendi que na Grécia antiga pedagogo não é professor, pedagogo é o escravo que levava o aluno até a porta da escola, que encaminhava o aluno para o saber. E aí por extensão o pedagogo ficou também um orientador, é bonito isso né? O caminho do saber, e nunca determinando, acompanhando, você vai se comportando e o pedagogo vai junto. Nesse sentido eu acho que o teatro é uma pedagogia, e eu sou um pedagogo.

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