Reconhecido por ser um dos maiores especialistas em direito penal brasileiro, o professor Nilo Batista é um crítico ferrenho ao sistema de encarceramento e ao modelo de comunicação brasileiro. Além de autor de diversos livros sobre o assunto, exerceu também a função de governador do Estado do Rio de Janeiro em substituição a Leonel Brizola na década de 1990. Embora não atue mais no cenário político diretamente, não deixa de analisar criticamente os processos em curso no Brasil.
Por advogar em defesa da empresa Petrobras há quase 20 anos, o professor não pode falar sobre a Operação Lava Jato. Mas na entrevista ao Fazendo Media analisa o processo de impeachment da presidente Dilma Rousseff, intitulado por ele como artificioso. Para o fundador do Instituto de Criminologia do Rio de Janeiro, o oligopólio da mídia com seus interesses econômicos e políticos é um dos principais fatores para a atual instabilidade política. A ascensão de procedimentos autônomos por meio do sistema penal também é preocupante, no sentido de facilitar atividades fascistas na sociedade.
Em relação ao impeachment, há pouco tempo saiu na mídia que as pedaladas foram inconsistentes. Qual a sua avaliação sobre esse processo, do ponto de vista jurídico?

Não tenho nenhuma dúvida que o procedimento de impeachment foi abusivo. Ou seja, o poder de impedir o Presidente da República tem dispositivos legais que devem ser interpretados absolutamente de forma restrita porque cortam as prerrogativas e liberdades alheias. O motivo real do impeachment foi a queda da popularidade em decorrência dos problemas econômicos que afetaram efetivamente a vida da população e foram aproveitados pela mídia, que é cúmplice do procedimento político que aconteceu. Não tenho nenhuma dúvida de que teremos esse problema enquanto a comunicação social no Brasil for completamente cartelizada nas mãos de uma dúzia de famílias que detêm a propriedade dos meios de comunicação. Enquanto prevalecer isso será possível esse tipo de manipulação.
Os interesses midiáticos são claros, mas não são os principais. E os poderes econômicos e políticos por trás?
A mídia participou intensamente e tem também seus interesses econômicos e políticos, que não por acaso coincidem perfeitamente com todo o programa economicamente reacionário do atual governo. Basta você ver a reforma da previdência, a reforma da legislação trabalhista, a reforma do ensino médio no sentido conservador atrasando o processo pedagógico e tudo mais. A imprensa fez a campanha e continua fazendo.
Essas famílias e seus serviçais detêm o monopólio da informação e da crônica, apesar do noticiário consistir quase todo em propaganda e do comentário ser quase sempre ideologia; eles criam desejos e expectativas mas criam também os fatos que os satisfariam, precisamente para que aconteçam; escolhem aquilo que deve ser noticiado e aquilo que deve ser ocultado; destilarias de ódios e preconceitos, eles pretendem ser simultaneamente paladinos da moral e porta-vozes do mercado. Quando se trata de rádio ou TV, são concessões públicas a serviço em tempo integral dos interesses dos concessionários e não do público.
A crise que vivemos tem origem basicamente na investigação espetaculosa e direcionada de modelos viciosos de financiamento de campanhas eleitorais. É significativo e chocante que, sendo o destino final dos recursos despendidos em campanhas eleitorais a publicidade e comunicação social, os personagens desse complexo econômico – agências de publicidade e veículos de comunicação – só excepcionalmente e secundariamente são criminalizados. Afinal, os admiradores da técnica “follow the money” deveriam explicar porque razão o dinheiro não é seguido até o seu destino final.

O preocupante é que nesse modelo (de impeachment) o poder midiático soberanamente dá as cartas
O preocupante é que nesse modelo (de impeachment) o poder midiático soberanamente dá as cartas: o instituto de pesquisa constata a impopularidade; as agências de publicidade organizam suas campanhas e está quase tudo feito. Sim, a pequena contribuição do Congresso Nacional, de joelhos perante a mídia, será apenas destravar a lâmina da guilhotina. O mercado comandou a República.
Você acha que em função do que ocorreu e devido à instabilidade política que tende a piorar abre algum precedente jurídico que possa fechar o regime? Tem algum sinal nesse sentido?
Não abre nenhum precedente, porque é um julgamento tão peculiar, único, que ficará como um episódio isolado. Essa instabilidade política é decorrência da artificialidade do impeachment, então o Michel Temer vai carregar até o último dia dele um déficit de legitimidade. Até na véspera dele passar o cargo ao sucessor terá alguém gritando Fora Temer na sessão de transmissão. E se houve abuso de poder econômico daquela chapa, ele tinha que dançar. Está sendo apurado pelo Tribunal Superior Eleitoral (TSE), então se houve ele está absolutamente no mesmo barco. Provavelmente pela larguíssima experiência com essas práticas viciosas, e que tem nisso também um artifício: passaram a ser criminalizadas a partir de certo momento.
As práticas de financiamento eleitoral sempre foram viciosas, houve com o FHC e nos tempos de Collor era exatamente o problema com uma sobra de contribuição de campanha. Só que não foi feito como está sendo agora uma auditoria de onde provinham aqueles recursos, e ninguém imaginava também que havia um esquemão desse porte. Mas quando digo ninguém não excluo a classe política também, que está sempre demonizada pela anti política. Porque o fascismo explora a anti política. Só que estão falando de alguns problemas verdadeiros, ainda que numa perspectiva sem nenhuma condição de futuro. O nazismo cresceu em cima de insatisfações reais.
Desde as mobilizações de 2013 com as manifestações há um escancaramento de uma narrativa de ódio e intolerância, e o Bolsonaro que representa ampla parte desse setor está com milhares de votos. São sinais de que as coisas podem ficar feias nos próximos anos, inclusive nas eleições?

Pode ficar mais feio do que está, mas já está bastante feio. Você viu as declarações do presidente no dia da mulher? O que é isso?! Temos um presidente do século XIX, porque aquele é um estatuto da mulher brasileira no império. Se você pegar um autor civilista da época, Trigo de Loureiro, você verá que o poder marital em seu livro é puro Michel Temer. Então já estamos numa situação grave, mas há uma coisa um pouco mundial também. Olha o que aconteceu nos EUA, Inglaterra e pode acontecer na França. A direita se remexeu, conseguiu beber um pouco mais de sangue e está vindo como os vampiros. Quem sabe a crise do capitalismo vai se dar precisamente nessa regência.
Em relação ao Bolsonaro, acho muito difícil que as forças políticas que deram sustentação e ainda olham com alguma compreensão a nossa ditadura se sintam representados por ele. Porque não são todos essa grossura, seria um erro enorme comparar Bolsonaro com Golbery e outros intelectuais que participaram daquilo. As forças armadas têm seus intelectuais, alguns até de esquerda como foi o caso do Nelson Werneck Sodré. Mesmo pela direita você tem muitos intelectuais que têm uma reflexão sobre a nação brasileira, sua história e destino. Não acredito que essas pessoas se sintam representadas no Bolsonaro, na sua grossura e rudeza meio nazista. Os verdadeiros intelectuais das Forças Armadas sabem que nem sempre a vaca que eles seguraram foi ordenhada republicanamente, então a candidatura Bolsonaro cresce no “escuta zé ninguém”, numa coisa bem fascista. Vamos ter que fazer uma reforma política, está claro que há um desequilíbrio entre os poderes. O judiciário, por exemplo, está legislando. E o legislativo, que é um grande poder, está só no estereótipo. Claro que foi o culpado, mas a educação civil ministrada pela mídia resulta nas escolhas eleitorais.
Mas como se dá uma reforma política, que a Dilma mesmo tentou, com um Congresso conservador como esse? Eles não têm interesse em mudar as suas próprias regras.
Naquela ocasião eles achavam que iam dispensar a Dilma e tudo ia continuar muito bem, mas não foi assim que a coisa se deu. Olha a discussão nesse momento, que está rachando os partidos: uma contribuição que uma empresa estabelecida e autorizada, cheia de alvarás e, portanto, fiscalizável faz uma doação a você e imaginar que isso pode ser indício porque você está num inquérito… Sinceramente, acho muito equivocada a decisão orientada pelo ministro Fachin. Nesse ponto concordo juridicamente com o Gilmar Mendes, de quem devo discordar politicamente em quase tudo. Achei que ele foi corajoso, porque mais de uma vez foi contra a opinião da mídia. Isto para mim faz a primeira qualidade de um juiz, não se subordinar a ela.

Ela influi massivamente na opinião pública, inclusive vazando gravações que sequer chegaram à polícia ou foram analisadas.
O problema é essa colocação do sistema penal em tudo, o poder que lhe está sendo concedido… O fascismo avança pelo sistema penal, a reivindicação de autonomia funcional para a polícia é uma coisa autoritária, antidemocrática. É um absurdo, tem que ter metas. Olha para todas as fotografias no século XX, só no fascismo é assim: como o sistema penal está no meio de tudo foi assim na Itália fascista, na Alemanha nazista e até mesmo na União Soviética num certo momento. Todas as ditaduras latinoamericanas em nome da segurança nacional, enfim, nós sabemos o que é. Quando o sistema penal tem um protagonismo muito grande, o fascismo cresce através dele.
Vejo um abandono de uns padrões. Por exemplo: no judiciário sempre foi comum a consideração de que frequentemente a esposa ou companheira do autor de um crime foi colocada numa sociedade comercial, porque para você fazer uma sociedade tem que ter dois sócios, então muitas vezes usam familiares. Sempre os tribunais, inclusive o Supremo Tribunal Federal, teve grande sensibilidade para isso. Dá para colocar na carroceria de um caminhão os acórdãos do STF, dos Tribunais de Justiça dos estados, que compreendem que a mulher ou o filho foi colocado ali detentor de uma porcentagem só para fazer sociedade. E na hora de julgar isso está advertido. Criminalizar familiares da pessoa acontece quando o dispositivo delação premiada passa a ser utilizado. Assim já começa a parecer tortura, o abandono daqueles paradigmas jurisprudenciais anteriores.
Há também um abuso de prisões provisórias, porque numa democracia a princípio você responde em liberdade. A pena só é executada, como disseram os constituintes em 1988, após o trânsito em julgado da sentença penal condenatória. Mas o Supremo corrigiu a Constituição, da qual ele deveria ser o guardião. Ele não tem o direito de questionar os constituintes, mas isso aconteceu há meses atrás. Na Constituição dizia que ninguém será considerado culpado senão após o trânsito em julgado de sentença penal condenatória, e o Supremo se reuniu e alguns ministros falaram em nome da sociedade. Como pode falar em nome da sociedade um ministro que nunca teve um voto? Nunca representou o povo, ele está ali numa relevantíssima missão, que deve ser cercada do maior respeito, mas não está legitimado para falar em nome da sociedade. Falam em nome da sociedade os representantes do povo que foram eleitos. Pode ser o mais virtuoso dos ministros do Supremo e o mais imbecil dos parlamentares, mas tem essa diferença. E em nome da sociedade retificaram a presunção da inocência, que tinha sido outorgada aos brasileiros e estrangeiros residentes no Brasil pelos representantes legítimos do povo brasileiro reunidos em Assembleia Nacional Constituinte. O guardião da constituição fez um retrocesso, e retrocedeu a presunção de inocência para a condenação em segunda instância.
Em paralelo a esse processo político, econômico e jurídico de cúpula, ocorreram alguns problemas de segurança pública na base da sociedade. Rebeliões nos presídios, greves das polícias e o aumento da violência. Como você enxerga o processo social nessa conjuntura?

Estamos pagando o preço do direito penal simbólico, que é um grande recurso político no Brasil. Toda vez que tem uma transição econômica o sistema penal se adapta. Na transição do feudalismo, por exemplo, para a exploração capitalista da terra houve uma mudança no sistema penal. Na Inglaterra ocorreu um grande cercamento, e o cultivo feudal foi substituído pela criação de ovelhas. Para você explorar no modelo trienal precisa de 100 camponeses e para você criar as ovelhas precisa de seis, ou seja, 94 estão desempregados. Isso aconteceu também na transição para esse novo capitalismo vídeo financeiro transnacional na crise do capitalismo industrial. Henrique VIII enforcou mais de 70 mil ladrõezinhos, e aqui começamos a prender os desempregados da nova economia. Muitos empregos não existem mais, e isso acompanha o processo histórico. Com a nossa incompreensão começamos a prender e tudo se solucionar com a prisão, encasquetou-se no boçal coletivo brasileiro que com pena se resolve. Então fizemos o maior encarceramento e chegamos no top quatro mundial. Estamos na liderança na quantidade por tempo, mas os tribunais americanos já perceberam e estão mandando desencarcerar. Na Califórnia houve uma ordem que foi mantida pela Corte Suprema para diminuir o efetivo encarcerado, mas nós continuamos prendendo.
Não existe prisão boa, a prisão é uma pena moderna. Não houve na antiguidade nem na idade média, salvo já na baixa idade média com a prisão canônica que já era terrível. Então a prisão é produto do capitalismo industrial, por isso é tão parecida com uma fábrica. Na criminalização da greve e da vadiagem você tem todo o esquema dos sistemas penais do capitalismo industrial. Agora estamos prendendo porque todo mundo acha que tem que prender. A Lei de Drogas que o PT fez para melhorar piorou. Continuou prendendo, tivemos um super encarceramento. Dizem “vamos parar tudo para criar mais penas”, mas precisamos é diminuir porque temos muita gente presa.
Esses fenômenos mais recentes traduzem, então, esse cenário construído nos últimos anos?
Há uma violência social, mas com o super encarceramento o ambiente piora ainda mais e isso faz parte de uma economia. O teu adversário é a indústria do controle do crime, que já chegou na hospedaria punitiva aqui também. As penitenciárias privadas são um pedaço da indústria do controle do crime, e para isso tem que ter jornalistas querendo pânico, professores de direito penal dizendo que o crime é o principal mal, todo um ambiente. São os facilitadores da indústria do controle do crime.
E no Rio de Janeiro especificamente, como você vê esse tema?
Agora ficou claro para todos que a UPP foi um grande fracasso, porque foi muito difícil enxergar isso. Particularmente nalguns setores da mídia, que participaram tanto. Para nós do Instituto de Criminologia do Rio sem surpresa: desde o primeiro momento falamos que seria um fracasso.

Uma das principais referências sobre o tema da segurança pública no Brasil, o antropólogo e escritor Luiz Eduardo Soares é um árduo defensor da desmilitarização da Polícia Militar e da legalização das drogas. Foi um dos elaboradores da Proposta de Emenda à Constituição (PEC) 51, que aponta para a mudança radical da estrutura das polícias e tramita no Congresso desde 2013. Atualmente está dedicado aos seus livros e roteiros de cinema, além de dar aula na Universidade Estadual do Rio de Janeiro (UERJ) e administrar seu blog.
O pesquisador foi secretário no governo do Rio, quando foi exonerado por Garotinho nos anos 2000 ao combater a banda podre da polícia, e no governo Federal durante o primeiro mandato de Lula. É coautor do livro Tropa de Elite, cujo filme gerou um público de milhões de telespectadores. Na entrevista, ele fala sobre a atual conjuntura política do país, as rebeliões nos presídios e a greve da Polícia Militar. Apresenta um possível cenário nas eleições de 2018 e medidas para estancar o nível de violência no país que, segundo ele, está associada ao nosso racismo estrutural de cor e classe e à tradição autoritária herdada da ditadura.
Quais as suas impressões sobre a atual conjuntura, de tudo que vem acontecendo nos últimos anos e a instabilidade política?
Sua gênese mais recente aponta para a natureza corrupta e manipulativa da decisão pelo impeachment: um enorme movimento corrupto de gangues e políticos que se interessavam por livrar-se da Lava Jato convocando o grupo do PMDB, que é o mais experiente nessa área de corrupção e proteção contra investigações. E por outro lado aplicar uma política de restrição ou desconstituição dos direitos sociais, trabalhistas, etc. Uma intervenção de natureza criminal e econômica com uma face política dramática. Trata-se de um pacote ultra liberal que não encontraria na população apoio eleitoral e, portanto, não teria legitimidade, autoridade moral e política, que provém das urnas na decisão popular. Foi uma manobra esperta, que visou agregar o apoio da grande mídia e da elite em torno da presidência interina do Michel Temer e do seu grupo para a implantação dessas políticas.

Evito a palavra golpe, apesar de ter todas essas características indefensáveis e ilegítimas, porque me parece que sua narrativa tende a obscurecer a responsabilidade do PT. O Temer era vice, eles foram capazes de promover esses políticos a pessoas chaves do seu governo. E o desastre econômico por mais que tenha também múltiplas causas internacionais e outras internas, que até independem da administração pública, foi basicamente suscitado ou promovido pelo primeiro mandato de Dilma. Numa situação de crise muito evidente ela garante nas eleições de 2014 que o Brasil continuaria sua trajetória de crescimento e redução de desigualdades, já sabendo que isso não era verdade. Logo depois toma medidas pertinentes ao programa do adversário, e se afasta da sua própria base eleitoral com essa traição política. Não consegue a confiança que buscava das elites ao aliar-se aos seus adversários para manter-se no poder diante de uma conjuntura tão negativa.
O PT não inventou nem é o principal núcleo de corrupção, que está nos partidos tradicionais, sobretudo no PMDB, mas não ficou imune e acabou se rendendo a velhas práticas sempre em nome da governabilidade e manutenção do poder. Esse tipo de postura liquefez sua grande legitimidade popular e social, e acabou concorrendo para a produção da crise. É uma situação muito complexa. Está se constituindo uma polarização pró e contra Lava Jato, e boa parte da esquerda está anti Lava Jato o que vai promover uma aliança dos operadores do crime com os garantistas que têm em mente a defesa da democracia. Acho que a única saída política e ética é separar o joio do trigo.
Qual a sua opinião sobre a Lava Jato?
Promoveu grandes avanços na recuperação da legitimidade da justiça, que pela primeira vez começou a olhar para o andar de cima . Foi capaz de identificar elos criminosos atravessando o Estado brasileiro e núcleos econômicos poderosos, entretanto ocorreram procedimentos inaceitáveis, violações de direitos e abusos. Precisa distinguir o que é abuso para evitar a sua repetição, do que é legítimo e o que foi impositivo. Definir o juiz Sergio Moro como arque inimigo, representante do imperialismo, é um atraso de vida extraordinário e serve ao pior do legado do PT. O partido quer aproveitar a situação pra lavar suas mãos, sendo que elas estão sujas. Ao invés da autocrítica, prefere eleger mais um bode expiatório: a Lava Jato e o Moro. Isso não significa que eu concorde com iniciativas absurdas, como a divulgação daquele áudio do Lula e a Dilma. Qualquer posição polarizada e muito simplória nos levaria de um lado a aceitar e definir a Lava Jato como a salvação nacional e extrair daí consequências anti políticas graves, que acabam incitando golpes, intervenções militares e comportamentos fascistas. Também seria um equívoco deixar de ver os abusos e violações, mas negar a operação me parece um despropósito total.
Vendo a condução da Lava Jato e as pessoas que estão sendo presas e delatadas para aonde vamos até as eleições de 2018?
O problema é que houve tal judicialização da política e uma interpenetração entre cálculos políticos, trajetórias, processos propriamente políticos e procedimentos judiciários investigativos e policiais, que se torna inviável qualquer antecipação. A Lava Jato pode provar com provas pesadas um personagem chave, e aí toda a sua prospecção cai por terra. A direita está desesperada, porque não obstante todos os seus pecados o que houve com o PT foi um verdadeiro massacre midiático e político para generalizar a crítica a toda a esquerda e pulverizar um passado recente e a memória popular. O primeiro mandato do Lula foi o mais feliz, prodigioso, positivo dos mandatos presidenciais que conhecemos na nossa história. Não à toa o Lula sai com 80% de aprovação ou mais, isso não é trivial. O que a direita está tentando é dissipar essa memória, daí essa brutalidade simbólica. Mas não é fácil destruir uma memória que foi profundamente enraizada nas experiências marcadas pela redução da desigualdade.
O Lula continua sendo o grande personagem, mas no segundo turno sua vitória dependeria muito do adversário. Tem o Alckmin, que pode vir a ser pego também na Lava Jato, mas até agora passou ao largo e elegeu o prefeito em São Paulo sem passado político e mostrou sua força. E se ele conta com o apoio do PSB, que está sendo negociado há muito tempo, a coisa pode vir a se complicar no sentido de que o PSDB tem outros candidatos: Serra e Aécio. Se o PSDB não lhe der a legenda pode concorrer pelo PSB. Uma grande incógnita é a Marina, que é a pessoa mais significativa que sobrevive a essa tormenta. Vai receber um atestado de honestidade, porque sai incólume desse processo que abala os políticos. Mas é de um partido muito frágil e recente, embora tudo possa mudar por causa da Lava Jato. E ainda tem o Ciro Gomes que está em campanha tem tempo e é uma inteligência refinada com uma extraordinária capacidade de persuasão. Pode ser que consiga atrair as esquerdas numa grande frente, sobretudo se o Lula não for candidato. Mas sua intolerância e prepotência intelectual podem ser problemas graves, no momento em que precisamos apostar no diálogo para enfrentar e dissolver o ódio que emperra os avanços no país.
Você acha que esse fenômeno de várias rebeliões simultâneas tem alguma correlação na pirâmide social com o momento que vivemos?

Minha impressão, que vem da intuição e da minha experiência, diz que sim. Os contextos são sempre relevantes. Existe a articulação das organizações criminosas com tentáculos que se espraiam pelo Brasil, de modo que a explosão aqui pode eclodir noutra acolá por atender a uma mesma liderança e condução “política”. Não é só uma determinação social e econômica, há também uma espécie de acerto político. No sistema penitenciário o mais relevante é que o Estado comete o principal dos crimes ao não aplicar a Lei de Execuções Penais (LEP), que foi promulgada em 1984 e até hoje não foi cumprida no Brasil. É a base a partir da qual temos que pensar o sistema penitenciário e extrair daí conseqüências. Os presos estão cumprindo essas penas mais o excedente ao contrair tuberculose, doenças sexualmente transmissíveis, sofrendo torturas psicológicas ou físicas, vivendo em situações absolutamente desumanas como beber água de privada, etc. Isso não está escrito na pena, mas está incluído na sentença. Estão sofrendo uma sobreposição de penas, que são crimes perpetrados pelo Estado. Cerca de 40% dos presos estão em prisão provisória no Brasil, oficialmente temos 640 mil presos mas já se diz 700. Tínhamos cerca de 239 mil em 2002: quase triplicou, temos a quarta maior população carcerária e a que mais cresce no mundo.
Você atribui esse cenário a que?
A grande maioria é pobre e negra, é o racismo estrutural operando seja na dimensão da classe ou da cor. As bases da polícia estão aí representadas e espelhadas. Temos 12% cumprindo pena por homicídio doloso, por que tão pouco? Temos 58 mil homicídios dolosos por ano no país, um dos mais absurdos do mundo, uma tragédia, e mais de 90% deles não são nem investigados. São registrados, que é de lei, abre se o inquérito mas não há nada a dizer. Então temos essa taxa de impunidade em relação ao crime mais grave: é como se o atacante oficial perde 9 de cada 10 penaltis e é o cobrador oficial. Isso é um escândalo. Alguns deduzem que o Brasil é o país da impunidade, mas temos a quarta população carcerária do mundo e é a que cresce com maior velocidade. Uma inversão completa de valores, isso mostra que há outras prioridades: temos 28% por transgressões associadas à negociação de substâncias ilícitas, que é o subgrupo que mais cresce. Temos a ação perversa da Lei de Drogas, que é um dos nossos maiores problemas. O tipo de focalização seletiva na persecução criminal e na repressão policial é iníqua, injusta e contrária à constituição. A polícia mais numerosa que está presente 24 horas no Brasil é a militar, a qual é proibida de investigar. Mas é instada a produzir, cuja produtividade é entendida por prisão e apreensão de armas e drogas.
E as mortes também, não?
Há também a brutalidade policial letal, que é outro elemento importante porque o Brasil é um dos campeões mundiais: nossos policiais estão entre os que mais morrem e são os que mais matam no mundo. Mas no campo da legalidade, a PM é proibida de investigar e instada a prender. Ela tem que ser produtiva porque os governos pressionam, os comandos, a população, a mídia, então as nossas prisões estão sendo preenchidas com 85% de prisões em flagrante delito sem investigação. A lei de drogas viabiliza esse crime seletivo, e com isso não são os grandes operadores do negócio das drogas no mundo e no Brasil, aqueles que lavam dinheiro, os que são presos. Prendemos os aviõezinhos, os que operam nas ruas, os vapores, os vendedores para o consumo do varejo. Os que fazem um ganho para sobreviver e não têm vínculo orgânico com o crime organizado. Jovens com baixa escolaridade, negros, sem comportamento violento ou vinculados às estruturas organizadas. Ficam 5 anos presos porque venderam maconha, e para sobreviver se organizam nas facções, que exigem depois lealdade na saída. Estamos plantando uma mina sobre os nossos pés, gastando muito para tornar as pessoas piores e a sociedade mais violenta. É uma injustiça tremenda com esses jovens, que acabam tendo suas carreiras criminosas financiadas, impulsionadas e induzidas pelo Estado.
E quais alternativas temos para mudar essa estrutura e não ficar só nas críticas?
A legalização das drogas, uma educação qualificada, vários elementos, desde que ocorra uma incrível redução da desigualdade. Mas mesmo assim não teria solução para o problema da droga, que se consome no mundo inteiro. Teria a redução daqueles que pelas dificuldades da vida correm atrás de fazer o ganho, os vapores e os pequenos distribuidores, isso seria uma ajuda. É preciso atuar em todas as frentes, nenhuma pode ser abandonada. As mais importantes como educação, redução da desigualdade, mudança da matriz energética, redução do desafio climático, a questão ambiental e das iniquidades, etc. Mas de imediato acabar com esse casamento perverso entre o modelo policial irracional, que é o único no mundo e herdamos da ditadura, e uma política de drogas absurda. Podemos salvar muita gente.
Por que as pessoas estão sendo mais presas? A Lei 11.343 aparentemente veio flexibilizar as relações do Estado com as drogas, mas na verdade gerou a criminalização da pobreza numa escala sem precedentes. Suprimiu a quantificação de peso e quantidade, que distinguiria traficante de usuário. Passa a depender do juiz ou juíza a decisão, se a pessoa é considerada traficante vai presa por 5 anos porque é crime hediondo no Brasil. E se é considerado usuário não vai preso e o consumo continua sendo visto como crime, mas são previstas medidas administrativas, penas alternativas, indicações de terapia e coisas do tipo. Acontece que um rapaz branco de classe média que é pego com 50g de maconha, por exemplo, diz ao juiz: é realmente muita maconha, mas eu detesto me relacionar com criminosos e para sustentar o meu vício tenho de abastecer a minha cesta de drogas e para evitar eles compro mais quantidade. Ah, tudo indica que você seja um bom rapaz, tem um bom caráter e índole, e agora vai tratar desse vício. Se é um rapaz negro e pobre que diz a mesma coisa será considerado um desrespeito, abuso e a sentença ainda vai aumentar.

Esse preconceito já é praticamente naturalizado, não?
Isso tem a ver com as classes sociais, os pobres são estigmatizados e vistos como criminosos. Os negros são vítimas do preconceito do nosso racismo estrutural, então se há a possibilidade o magistrado vai operar como o Brasil opera. Na média será a reprodução da desigualdade social e do racismo brasileiro, e é esse inferno que está acontecendo. Desviar essa discussão para a educação, por exemplo, é um imenso equívoco porque é um consenso nacional. A gente vai salvar gente agora, as pessoas estão morrendo dentro e fora dos cárceres. São histórias de vida naufragando, biografias destroçadas, isso é uma aberração que não é discutida. Sou favorável à legalização das drogas desde quando ninguém falava, agora até a grande mídia e grupos conservadores têm observado que países estão avançando nisso.
O próprio ex presidente FHC colocou o debate em evidência…
Foi um mérito dele e devemos esse reconhecimento, mesmo sendo mais radical entendo que qualquer passo é válido. O ideal é a legalização, que não significa liberação como hoje. Porque existe a proibição na lei, mas na prática é outra coisa. A ideia de que legalizando a gente estimula o consumo é uma balela, já está provado em outros países. O acesso já existe, se trata de regulamentar. Vivemos uma anarquia que além de gerar violência, truculência, muito dinheiro e corrupção, inclusive de políticos e forças policiais e o judiciário, gera também malefícios do ponto de vista da saúde. Porque muita gente morre por conta do consumo abusivo de cocaína, por exemplo, pela ingestão das substâncias que são adicionadas nela. No meu livro Tudo ou nada, a história de um brasileiro preso em Londres com quilos de cocaína, conto como a cocaína sai da selva amazônica colombiana e chega ao consumidor na Inglaterra com um preço seis vezes maior. Sobe independente do valor da unidade, porque a quantidade aumenta com a soma de outras substâncias. Então para superarmos a hipocrisia precisamos tratar a questão como uma coisa de saúde a sério e educação. Um grande exemplo é o álcool, nosso pior problema na área de drogas: temos 16 milhões de alcoólicos no Brasil, número infinitamente maior que os adictos de outras drogas.
Gera, inclusive, mais mortes e violências porque é o cara que pratica violência domiciliar, atropela alguém ou bate com o carro, etc.
É a droga que provoca os efeitos mais graves na sociedade brasileira, e ninguém está propondo sua criminalização ou proibição. Mesmo esquecendo os interesses econômicos da indústria não tem ninguém querendo proibir, até porque já temos conhecimento histórico no que deu a lei seca nos EUA. Busca-se regular, a humanidade sempre busca conviver com isso e reduzir os danos. Com o cigarro fomos muito efetivos, o Brasil foi o país que conseguiu reduzir em menor tempo sem a criminalização e apenas com a imposição de limites em campanhas.
Você pode aprofundar mais as suas propostas em relação às melhorias na polícia partindo da análise do que está acontecendo atualmente com a greve no Espírito Santo?
Ninguém tem razão, todos os lados dizem apenas uma fração da verdade. Aqueles que dizem que as polícias ganham pouquíssimo e trabalham em condições indignas estão dizendo a verdade, isso é muito mais grave do que a gente pensa. O nível de exploração da força de trabalho é extraordinário, sobretudo na PM porque são militares. Eles têm de acatar os comandos mesmo quando estes ultrapassam os limites dados pela lei. Uma doutora da UNB fez uma análise das UPPs no Rio a partir da denúncia de policiais e negociou com o governo um Termo de Ajuste de Conduta (TAC). Em muitas os policiais trabalhavam em condições análogas à escravidão, expressão do primeiro relatório que teve de ser mudado porque era muito agressivo ao governo. Pessoas trabalhando em containers de 50º com ar refrigerado quebrado, sem água, sem condições sanitárias, alimentação, proteção e armamento devido, com equipamentos vencidos, tendo de se alimentar na comunidade sem nenhuma articulação profunda e democrática com os moradores, etc. É um desastre total e as pessoas são jogadas ali depois de um rápido treinamento com a mentalidade herdade de uma cultura corporativa guerreira, belicosa, que define o suspeito como inimigo a ser exterminado. Faz parte da nossa triste tradição autoritária. Quando pedimos respeito à constituição e aos direitos humanos não podemos esquecer que eles estão sendo vítimas de violações graves.
Por outro lado quando o governo e setores da sociedade dizem que no Espírito Santo isso é uma chantagem inadmissível também têm razão. Você não pode fazer greve e manifestações na rua armado e impor sua força como forma de constrangimento, por isso quando os lados não vêem os outros fica o diálogo travado. Isso tem a ver com o direito à organização e sindicalização, porque o discurso é sempre: temos de reprimir e não podemos permitir sindicatos porque seria um caos, eles fariam greves, etc. Mas mesmo sem esses direitos eles fazem dezenas de greves, e nesse contexto selvagem sem acúmulo de experiência política e negociação. Como acabam nove entre dez greves? O governador acuado finalmente cede, ele que se negava a negociar e só ouvia da polícia o que lhe era trazido pelo comandante geral que é representante do governo na polícia. Ele convoca para o diálogo quem surgir como liderança carismática na rua. Quem se expressa melhor, emociona os colegas, aparece com mais veemência, não é necessariamente quem tem as melhores ideias ou a formação política mais sólida. Não são aqueles que têm relações mais orgânicas de representatividade com a categoria, e sim o líder corporativo por excelência. Assim o governador pavimenta carreiras políticas oportunistas e ultra conservadoras, nem todos são assim mas temos uma played de policiais dessa origem. Sem nenhuma proposta para segurança pública, para a sociedade, não pensam de fato nas transformações: só na categoria e de forma estreita, corporativista. Se tivéssemos organização legalizada haveria negociação, diálogo e limites, assim como os médicos têm.
A estrutura institucional da segurança pública tem de ser transformada, a polícia militar tem de ser desmilitarizada e com isso ter direito à sindicalização e organização política. Mas com muitos limites determinados legalmente. Essa ideia da proibição só poderia funcionar se por outro lado o Estado lhes garantisse privilégios, condições extraordinárias de trabalho, etc, se não é covarde e injusto. Por isso nenhum lado tem toda a razão, porque o comportamento selvagem e a atitude do Estado são inadmissíveis. Estamos preparando, forjando, esse momento de explosão.

Você pode explicar melhor o que é a desmilitarização da polícia?
As polícias em boa parte do mundo não são militarizadas, e não me consta que nos países mais desenvolvidos seja pior que no Brasil. É um descalabro essa associação absurda de que assim não haveria arma ou força, disseminada pelos que são contrários com um apoio político e ideológico por meio dessa demagogia. A desmilitarização significa que a polícia militar deixa de ser obrigada a ficar subordinada e organizada como espelho estrutural do exército: só haveria motivo para isso se as finalidades fossem as mesmas. O exército se organiza verticalmente e com hipercentralização decisória, porque o método de ação é o pronto emprego, o deslocamento de grandes quantidades de recursos humanos e materiais de forma muito ágil e convergente. Não pode fazer uma assembleia entre a decisão do superior e o cumprimento, daí a verticalidade, rigidez, centralismo. A finalidade do exército é defender o território e a soberania nacional fazendo a guerra, se necessário, então a polícia só deveria copiar seu modelo se o seu fim fosse esse também.
Mas de certa forma não temos uma guerra urbana e por isso que a polícia entra?
Essa é a primeira reação normal. Os levantamentos são precários, mas cerca de menos de 1% das atividades da polícia é o confronto. Esse é o impacto simbólico das notícias, embora a PM esteja agindo 24h por dia. Aqui no Rio certamente são números maiores, mas são situações que mesmo assim não correspondem à guerra. É um confronto que precisa ser tratado de forma peculiar, ter muita força, preparo, armamento, mas lembrando que sua intenção não é exterminar o inimigo. É cumprir a determinação legal, se for prender o suspeito usando o mínimo de força indispensável para o seu objetivo. Quando a vida do policial ou a de terceiros estiver em risco em qualquer polícia do mundo o uso da força letal é conforme a constituição dos mandamentos internacionais de direitos humanos. Mas se você pode imobilizar o outro sem matar, deve fazê-lo. No exército a preocupação não é a mesma, ainda que haja mandamentos internacionais com regras. Você não está diante de um cidadão suspeito, você está diante de um inimigo numa guerra.
As melhores experiências internacionais e nacionais mostram que o melhor policiamento é aquele cujo agente é um gestor local da segurança pública numa micro escala. Cabe a ele refletir sobre meios de prevenir problemas e enfrentar os que já existem não apenas com as suas armas ou forças, mas contando com um apoio das instituições governamentais ou da sua própria corporação. Um agente de resolução de problemas comunitários vai discutir com a sociedade local com cuidado, porque muitas vezes o discurso é o da vingança e do linchamento, que é estigmatizante, homofóbico, misógeno, etc. Ouvir a comunidade, dialogar, analisar os números disponíveis e definir as prioridades. Verificar se o local está abandonado, sem luz, mobilizar a prefeitura para que haja limpeza, sugerir aos jovens e comunidades que organizem ali esportes, lazer, atividades culturais. O policial não vai liderar esse processo, ele não é vereador nem líder comunitário, mas vai compreender a necessidade desses movimentos e compartilhar as informações que tem. Tem de ser treinado para isso e estimular a sociedade a assumir suas responsabilidades, e mobilizar também sua polícia para agir quando necessário. Agir preventivamente com mais inteligência em múltiplas dimensões.
Não é possível fazer isso sem o mínimo de autonomia e responsabilidade. Já vi grandes soldados com iniciativas brilhantes punidos pelos superiores, pois não podem ter iniciativa e pensar. Têm que obedecer e quem decide está num estado maior distante dali, e manda que a ação seja uniforme sem entender a complexidade, as variações, as especificidades locais. Então isso requer uma estrutura organizacional plástica, flexível e descentralizada, capaz de se adaptar às situações e conferir a quem está na ponta alguma liberdade e autonomia. Não é a liberdade absoluta, se está numa instituição tem de haver supervisão, articulação. Mas o grau de autonomia é inclusive o maior óbice à corrupção, porque quem tem autonomia se sente e é importante, respeitado, faz parte do todo. Não há óbice maior à corrupção do que o respeito da comunidade, a pessoa que se sente admirada não vai vender a sua posição num gesto corrupto por R$ 5,00. Não é com mais controles internos e externos, que são importantes, que vamos mudar a prática. É necessária uma estrutura descentralizada, flexível e plástica, com método comunitário e dialógico. Claro que há também a tradição da ideologia bélica que passa muito mais facilmente numa estrutura militar por razões óbvias, mas essa não seria a única razão nem a principal.

Após ganhar popularidade com o seu combate às milícias do Rio de Janeiro, o deputado estadual Marcelo Freixo (PSOL) vem numa crescente eleitoral. Com muito menos recursos e tempo de televisão, chegou ao segundo turno nas eleições para prefeito carioca no ano passado. Derrotou o PMDB, que detém o poder no Estado há mais de uma década, mas perdeu para o bispo Marcelo Crivella (PRB).
Na entrevista, Freixo fala sobre a importância de um projeto de segurança pública calcado nos direitos humanos para o desenvolvimento da democracia e a necessidade de uma política penitenciária para o combate às facções criminosas. Critica também a concentração dos meios de comunicação, que, segundo ele, foi uma das principais pautas não enfrentadas pelo PT apesar da sua relevância para a esquerda. Novas linguagens e o retorno ao trabalho de base são as prioridades dos movimentos atualmente, apontou o deputado. A conversa ocorreu um dia antes (15/02) de o PSOL protocolar um pedido de impeachment do atual governador Luiz Fernando Pezão.
Quais os equívocos e virtudes da campanha das Eleições para prefeitura do Rio em 2016?
A dinâmica do Rio é tão grande que a gente pensa pouco sobre o que aconteceu ano passado, somos sempre atropelados por um cotidiano muito intenso. No dia seguinte da eleição já chegou o pacote do Pezão aqui (Alerj), então emendamos direto e teve pouco tempo de avaliação e reflexão pois fomos engolidos pela agenda política. Mas foi uma campanha vitoriosa, que deu para ter vitória política mesmo não tendo a vitória eleitoral. Chegamos ao segundo turno num momento muito desfavorável, pouquíssimas candidaturas com perfil de esquerda no país que chegaram ao segundo turno. A esquerda saiu derrotada não só no Rio de Janeiro. Foi uma eleição muito pulverizada tanto pela direita quanto pela esquerda, e com apenas 11 segundos de televisão. Tínhamos uma dificuldade muito concreta pela frente, e viramos em cima do PMDB na última semana após o debate na Globo. Isso já é uma vitória política, embora a gente quisesse ganhar e tenha se organizado para isso. Seria bom para o Rio de Janeiro e para a esquerda, o nosso programa de cidade era muito melhor do que o Crivella apresenta hoje independente de qualquer orientação ideológica.

Uma virtude da campanha é que nos preparamos muito, reunimos centenas de pessoas para a construção do nosso programa. Milhares de pessoas opinaram sobre a sua área, dos especialistas aos usuários dos serviços públicos. Tínhamos um programa bem completo e uma equipe inclusive com especialistas de fora da cidade com capacidade técnica e competente. Vivemos uma crise muito grande, precisamos de gente boa. Qualificamos bastante o debate no segundo turno, mas a nossa limitação é da esquerda como um todo que precisa entrar na questão religiosa. Estamos nos organizando para isso, você tem 25% da população do Rio de Janeiro que é evangélica. A esquerda, na qual estou incluído, cometeu o erro de nunca olhar para essa população e fazer um debate político sobre isso. Se você parte do princípio que todo evangélico é reacionário e de direita, você já perdeu qualquer disputa majoritária na cidade. Foi um erro que cometemos, não houve disputa no meio evangélico por uma pauta progressista. Onde está escrito que o evangélico é conservador? A orientação religiosa pode ser, mas o cara necessariamente não. Estamos tendo acesso a uma pesquisa em que nos últimos 5 anos cresceu 60% no Brasil as religiões.
As bancadas ruralistas são reflexos disso nas instâncias de poder a nível nacional…
Elas mostram de alguma maneira isso, né. Então se você somar os evangélicos com os seguidores de Bolsonaro e outros, acaba com qualquer disputa e foi o peso que a gente teve na eleição de segundo turno. Na avaliação dos equívocos fica uma grande lição, que é disputar espaços fora das nossas bolhas e dos espaços tradicionais.
Vocês há muito tempo denunciam as falcatruas do PMDB e finalmente o Cabral foi preso e o Pezão w sua chapa estão com sua última eleição cassada pela justiça. Mas mesmo assim o Picciani foi reeleito pela sexta vez na presidência da Alerj e eles têm maioria com 14 dos 70 deputados na casa. O que muda, de fato?
Não é uma derrota qualquer na cidade do Rio, e demonstra um pouco a fragilidade deles. A prisão do Cabral atinge diretamente sua principal liderança política, e o Picciani e outras lideranças podem a qualquer momento passar por isso também. O PMDB do Rio tem uma chance de desmoronar dependendo das investigações, daí concluimos que um grupo muito criminoso tomou de assalto o poder no Rio de Janeiro. O modus operandi do governo, seu funcionamento, era criminoso. Qual a principal acusação ao Cabral? Formação de quadrilha, que era o governo. Ele não está sendo preso porque além de governador tinha uma formação de quadrilha traficando armas escondidas do Sudão, e sim por conta das suas decisões enquanto governador favorecendo redes de empreiteiras e determinadas atividades econômicas. Tendo benefícios de campanha, propina, aí envolve Tribunal de Contas, Ministério Público, poder judiciário e as demais teias dessa estrutura de poder corrupta. É muito sério, porque são dez anos.

A gestão do Cabral coincide com a minha entrada na vida pública, me elejo deputado quando ele se elege governador. Então acompanhei todo esse procedimento deles, e o Estado do Rio hoje está falindo porque tem uma relação direta com esse modus operandi de governar. São os empréstimos, os endividamentos, uma relação nefasta entre o público e o privado atendendo a interesses privados e não aos públicos.
A cabeça está sendo presa, mas a engrenagem se mantém no funcionamento da máquina. Tanto é que a Alerj está votando às pautas cercada de polícia e volta e meia tem bomba afastando a população.
Antes eles votavam de porta aberta, sinal que não é a mesma coisa. Quando o Piccini teve minoria aqui? Nunca. Ele foi reeleito pela sua base governamental, não é a sua relação com a sociedade. A base de deputados elegeu ele, e só o PSOL e um deputado da REDE votaram contra. Inclusive o PT votou nele.
Você tem batido na tecla da CPI das Isenções Fiscais há algum tempo, além da questão da UERJ e CEDAE, que em função desses estouros e a crise veio à tona.
A CPI deve ser implementada depois do carnaval. Temos uma crise econômica grande, que é de receita e não de despesa. O Estado não entrou em crise porque gastou muito, ele deixou de arrecadar. O governo diz que deixa de arrecadar em função da queda do barril de petróleo, mas o que dizemos é que existe uma queda do barril com um impacto significativo da crise petrolífera mas há também uma queda de receita por parte de benefícios fiscais irresponsáveis, da não cobrança da dívida ativa. O pagamento indevido de uma dívida com o Governo Federal, esse tipo de avaliação dessa dívida e os empréstimos. Há uma má gestão também, são empréstimos sucessivos que o governo Cabral e Pezão pegam e pelo menos três deles em dólar. Então, se o câmbio explode a economia do Rio explode também.
Foram anos de uma gestão do PMDB temerária e irresponsável para além da estrutura corrupta, um modelo de desenvolvimento que gerou uma crise financeira aguda. Isso precisa ir para conta do PMDB e agora eles querem solucionar essa crise cortando despesa, e não continuam resolvendo o problema da receita. Fecham restaurante popular, dizem que não vai ter mais concurso público, aumentam a taxa previdenciária do servidor em mais 8%, etc. Onde vão diminuir a despesa e aumentar a receita? No servidor e na população mais pobre para continuar governando para quem sempre governaram. Quando falamos que precisa de uma CPI das Isenções Fiscais é porque se há uma crise de receita, é por que o Estado deixou de cobrar impostos de grandes empresas que não necessariamente trouxeram algum benefício. Não sou contra as isenções fiscais, desde que elas tragam desenvolvimento econômico e geração de emprego. Se você trouxer uma empresa que vai gerar milhares de empregos numa região onde não tem, beleza, benefício fiscal. Mas trazer uma empresa para dar R$ 380 milhões de benefício fiscal, que ela deixa de pagar vários impostos, e ela gera 400 empregos não dá. Ah, mas se não der o beneficio ela não vai se instalar, dizem. Vamos ver, será? Mas o importante é: o que estamos ganhando com esse benefício em cada um desses setores? Segundo o cálculo do Tribunal de Contas, são R$ 150 bilhões que o estado do Rio deixou de arrecadar com a política de isenção fiscal dos últimos anos.

Empresas que devem ao governo foram beneficiadas com isenções com valores superiores aos definidos, tipo Coca Cola, Pepsi, etc, todas multinacionais, que são financiadoras de campanha do Pezão. Quer dizer, a empresa recebe isenção e depois financia. A gente entrou com uma ação de improbidade administrativa contra ele. Aliás, a ação que ganhamos de 2014 no TRE por 3 votos a 2 consegue a liminar com a cassação da chapa. Ele está recorrendo no TSE por uma razão simples: tinha empresas, que são grandes, ganhando aditivos nos seus contratos (ou seja, você faz um contrato de R$ 3 bilhões e ganha R$ 700 milhões de aditivo, por exemplo). E ao ganharem esse aditivo uma semana depois viraram doadores de campanha do PMDB. Isso deixa muito claro esse abuso de poder econômico, empresas contratadas para prestar serviços ao governo prestavam serviço à campanha como gráficas, por exemplo.
Vivemos uma conjuntura muito delicada com um impasse em que até que ponto a esquerda apóia ou não o PT, na medida em que qual o limite da sua responsabilidade nesse processo? Como está essa dinâmica na esquerda daqui para frente?
Esse é um momento importantíssimo, o PT tem uma responsabilidade muito grande da crise da esquerda. É óbvio, era o grande partido que estava no governo federal e a gente não titubeou em relação à questão do golpe. Desde o momento inicial fui para todos os palanques denunciar o golpe e apoiar a democracia. Apoiei a Dilma no segundo turno mesmo discordando profundamente do seu governo. Fiz um apoio crítico, sempre separei as duas coisas, mas o PT tem grande responsabilidade sobre a crise ética da esquerda. Tem uma enorme responsabilidade sobre a imagem do desgaste da esquerda.
O PSOL tem uma possibilidade muito grande, não é necessariamente uma realidade. O PSOL no Rio é muito mais forte que o nacional, por exemplo. Mas tem a possibilidade de construir uma alternativa de esquerda nacional, não acho que o PT consiga mais uma vez. Não é isso o que vejo das bancadas, então cabe ao PSOL construir esse projeto que ainda não tem. Isso não se dá só com candidatura, se dá também com trabalho de base. Acho que a esquerda e não só o partido, mais que fazer trabalho de base tem que se refazer na base.

Quando você diz refazer remete à juventude, que tem desenvolvido outras formas de militância que não necessariamente passam pelos partidos, sindicatos, etc…
A juventude é fundamental para a renovação, mas não só. Acho que você tem que reinventar mesmo as linguagens. Hoje vivemos num mundo com outra linguagem, que é diferente da década de 80 e 90. A comunicação tem um nível de velocidade e espaços que não são os mesmos onde se fazia política nas décadas de 80 e 90. Não adianta você ficar naquele tempo não entendendo o que está acontecendo hoje, e 2013 deveria ter servido para nos alertar disso. Porque as convocações não passam mais pelo mundo organizativo da política.
Fomos todos pegos de surpresa e ninguém conseguiu interpretar o fenômeno à época.
Demoramos a entender, aí é mais fácil dizer que é a bandeira da direita quando na verdade não é tão simples. As bandeiras tinham setores da esquerda, progressistas, e aí a gente deixa de disputar esses setores? Acho que não, e esse trabalho tem que começar esse ano. Fui a Belo Horizonte, Florianópolis, Salvador, vou a Belém, tenho ido a alguns lugares, e como meu nome nacionalizou muito por causa da campanha do segundo turno minha ideia é contribuir nesse debate de um projeto nacional de esquerda pelo PSOL com as bancadas de vereadores e deputados. Aproximar a gente da sociedade. A esquerda nasce com o trabalho de base, e precisamos retomar. Fui de base muito tempo, e temos um processo de distanciamento muito grande da base ao longo dos últimos anos no governo do PT. Qualquer projeto de esquerda nacional tem que se refazer na base, que é resgatar a formação de militantes, o trabalho social de base, que não necessariamente é do sindicato mas é também. É o trabalho da luta pela terra, as agendas que são diferentes, como a contra a homofobia e o debate da mulher que não faziam parte das décadas anteriores.
Por outro lado há um discurso raivoso e até de ódio com algumas pautas. E o Bolsonaro, gostando ou não do que ele representa, foi o mais votado em 2014 aqui no Rio e tem um eleitorado enorme nacionalmente.
Mas é aí que se dá a luta de classes, a disputa política e de narrativa e representatividade. A disputa política passa por narrativas e representatividades, o problema é que a esquerda precisa aprender é que ela não se identifica naturalmente com alguma coisa. Hoje ser de esquerda é necessariamente ser ético? Não é mais essa a leitura que a sociedade tem. Isso precisa ser reconstruído. Quando você fala de esquerda, naturalmente se associa a determinado programa de governo? Não, isso precisa ser refeito. Antigamente você falava de esquerda e já pensava na reforma agrária, e hoje não. Precisamos entender melhor o que vai significar pensar pela esquerda com uma sociedade com essa complexidade.

Você tem vasta experiência na segurança pública, e teve recentemente várias rebeliões simultâneas nos presídios e agora greves de policiais que, inclusive, estão com possibilidade de ocorrer no Rio. Como tem enxergado esse processo?
A crise da segurança é sempre a crise republicana mais aguda, porque mexe no medo que é combustível de intolerância. E a direita se apropria da intolerância, enfrentar os medos é decisivo para qualquer projeto de esquerda. O [Zygmunt] Bauman falava quanto o papel do medo é pedagógico na consolidação de um poder hoje. Esse medo líquido que a pessoa tem mas não sabe bem do que, mas sabe a cor e de onde ele vem. Essa lógica do medo materializa os matáveis, então a segurança pública é sempre um ponto mais agudo de qualquer crise republicana. É preciso consolidar uma política de segurança pública calcada nos direitos humanos, o que se consolidou recentemente no Brasil é que direitos humanos é uma coisa e segurança outra. Essa polarização é muito destruidora de qualquer processo democrático, não haverá democracia sem um projeto de segurança. Até porque um processo de democracia sem segurança ameaça a ideia de liberdade, que é tão sagrada na democracia. Como conciliar segurança e liberdade? Para eu me sentir um pouco mais seguro eu perco um pouco da minha liberdade, eu quero mais liberdade mas não quero me sentir inseguro: esse é o grande desafio nesse mundo de hoje.
O que eu mais respondi nessa minha campanha é que por eu ser defensor de direitos humanos era defensor de bandido, e todas as pessoas relacionadas ao tema de certa forma respondem a isso. Está consolidada a idéia, como se você tivesse responsabilidade sobre a violência e naturalmente fosse contra as polícias. Defender os direitos humanos é defender uma polícia preparada para a democracia, que respeite a lei, não aceite tortura como instrumento de investigação nem o linchamento e a barbárie. Por que isso é contra a polícia e a democracia? Por que isso é contra a sua ideia de liberdade? Isso é um desafio que não cabe aos militantes de direitos humanos, cabe a todos que acham que a democracia é fundamental.
Nesse sentido, o que está acontecendo nos presídios é a tradução de um modelo que não está dando certo e tende ao fracasso?
Aí entram vários questionamentos: os presídios hoje dão certo? São bons ou ruins? O maior crescimento de taxa de população carcerária do planeta é o nosso, e ao mesmo tem sua população vai às ruas pedir penas maiores e prisões mais severas. E as pessoas estão morrendo nas prisões, o que está acontecendo? Onde mora esse divórcio todo? Não ter política penitenciária é a política penitenciária, por isso você vê claramente o crescimento das facções. Elas não nascem nas ruas no Brasil, ao contrário de outros lugares no mundo, e sim nas prisões. Por que todas as facções nascem das prisões? Porque nascem e se alimentam da ausência de políticas públicas no confinamento de pobres, de quem sobrou da sociedade. E numa justiça criminal que tem absolutamente um processo seletivo de classes.

A gente falou muito de narrativa e linguagem, acho que tudo passa pela questão da comunicação também, sobretudo a política. Até que ponto a mídia influi nisso tudo?
Influi muito, vamos pegar um exemplo sobre o que eu acabei de falar. Tivemos aquele episódio na Cidade de Deus, que caiu um helicóptero no ano passado por um defeito técnico. Mas de imediato a polícia entra na comunidade e mata vários, e no dia seguinte todas as reportagens, sem exceção de nenhum veículo, faz a seguinte pergunta: quem morreu tinha passagem pelo tráfico ou não? Por que essa pergunta é feita? Não é preconceito não, é porque se torna matável. Não era você [repórter, branco de classe média] que tinha morrido, porque se fosse ninguém perguntaria se tinha passagem pela polícia. Você não pode morrer numa situação dessa, não é um matável mesmo que tivesse passagem pela polícia. Se você for morto pelo Estado causa estranheza, e o papel da imprensa é muito decisivo quando cria claramente a figura do matável. Chegam ao delegado e fazem essa pergunta, e ao responder o que menos importa é a resposta. A pergunta já classifica aquele como outro: esse aqui era pra ter morrido e eu não. Isso não depende da lei, não tem relação com o Estado democrático de direito, tem a ver com a narrativa. Cria os matáveis mesmo que as circunstâncias da morte nada tenham a ver com qualquer possibilidade de confronto. Não havia uma ideia com uma cobrança de vingança, que não cabe ao estado agir dessa maneira. Eles poderiam ser ou não traficantes, mas não era esse o debate. A questão era sobre retaliação.
E ficou constatado que houve um erro técnico na aeronave no final das contas…
Mesmo assim, não era a questão. Então a esquerda precisa fazer esse debate mais aprofundado sobre a relação com a produção da informação. Não à toa que um dos grandes problemas foi o PT não ter dado a devida importância às conferências de comunicação. Ocorreram as municipais, estaduais e a nacional com várias propostas que não foram aproveitadas. E por que foi a última? Talvez seja um ponto delicado.
Uma das primeiras medidas do Temer na presidência interina foi mexer na EBC (Empresa Brasil de Comunicação).
Pois é. As conferências todas apontam um caminho, e por que isso não foi cumprido? Por que não se tem a coragem de mexer nisso?

Você acha que a mídia tem partido?
Ou é um, não? Ela não é apropriada por um partido, ela se apropria. Tem os seus interesses econômicos e políticos. Os projetos de cidade hoje passam pelos interesses financeiros e econômicos das empresas de comunicação. As empresas hoje não discutem a informação, discutem a economia e investimentos na cidade. Está em outro patamar, administram museus, realizam convênios, dentre outras negócios.
E a Lava Jato: até que ponto vai e qual sua avaliação sobre onde ela chegou até agora?
É muito difícil prever aonde ela vai parar, porque toda a intenção do governo ficou na fala do Romero Jucá (PMDB) de fazer com que a Lava Jato tenha sido um instrumento para tirar o governo do PT. E que ela possa ser paralisada, mas não conseguiram tanto é que chegou ao PMDB. No caso do Rio de Janeiro o PMDB está sendo destroçado pela operação, mas vai chegar ao PSDB? Ou ali haverá obstáculos? Porque sem dúvida alguma pode chegar.
O Alckmin, Aécio e Serra estão nas delações.
Já chegou, na verdade, ninguém tem dúvida. Vai para frente ou não? Aí é o tempo que vai dar coerência ou não.
Muita gente tem falado, inclusive vários meios da esquerda, que o Moro é um agente do imperialismo e a Lava Jato só serviu para tirar o PT.
Acho que há exageros também. Mas a personificação heróica de qualquer figura pública do judiciário é perigosa, seja a do Moro ou qualquer outra. Isso é muito ruim para a democracia. O Brecht tem uma frase muito boa: infeliz o povo que precisa de heróis. Acho que a fragilidade institucional e a construção dos heróis não são bons para a democracia em nenhuma hipótese, então costumo brincar dizendo que o STF ultimamente se tornou um poder moderador. A primeira constituição brasileira é de 1824, na qual as mulheres não votavam e o voto era censitário, dois anos depois do Império. Essa constituição criava um quarto poder, que era o moderador exercido pelo imperador. Hoje o poder moderador é o STF, é um ultra poder que está sobre os outros: é o executivo, legislativo e judiciário. Esse é um problema maior que a personificação do Moro ou de um governo ou outro: é na estrutura de poder que o judiciário acaba assumindo esse papel. Para você ter golpe hoje não precisa de tanque na rua nem um governo de esquerda.
Mas hoje pra entrar na Alerj tinha força nacional aqui na porta e um monte de gente armada, nunca tinha visto isso.
Pra você ver, nem eu que estou aqui há dez anos. Isso é sinal de um desmonte.